标题: 安内必先攘外——曹操北征乌丸之战
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原帖由 燕京晓林 于 2006-4-2 19:13 发表
有人把此战与诸葛亮南征相比,我以为不同。
在中国历史上,绝大多数的威胁来自北方游牧民族的骑兵,而南方少数民族不仅军队组织散乱,战斗力和指挥能力也很差。
我到有一个思考,如果换成谨慎的诸葛亮为主将,还 ...

曹瞒传曰:太祖初入尉廨,缮治四门。造五色棒,县门左右各十余枚,有犯禁,不避豪强,皆棒杀之。后数月,灵帝爱幸小黄门蹇硕叔父夜行,即杀之。京师敛夡,莫敢犯者。近习宠臣咸疾之,然不能伤,于是共称荐之,故迁为顿丘令。
由上段可知曹操是属于想做就做,毫不犹豫的人,而诸葛估计要权衡再三.
军祭酒郭嘉,自从征伐,十有一年。每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之。平定天下,谋功为高。
据说郭嘉品行不佳,估计诸葛也不会用他,诸葛便更无甚可能征乌丸.


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原帖由 yedeyao 于 2006-4-2 21:31 发表
曹操征乌丸虽有风险
但毕竟是胜率更高一些
即使全军覆没也还有东山再起的资本
而诸葛亮伐魏明显没有曹操征乌丸的胜率高
如出现大败
蜀国不但国力相对很难恢复(毕竟魏国家大业大)
而且有被灭的危险
所以诸 ...

伐魏有其必然性,而且那是诸葛的执着.
征乌丸要面对后方被其他人灭的风险,"将北征三郡乌丸,诸将皆曰:“袁尚,亡虏耳,夷狄贪而无亲,岂能为尚用?今深入征之,刘备必说刘表以袭许。万一为变,事不可悔。” ".
"夏五用,至无终。秋七月,大水,傍海道不通,田畴请为乡导,公从之。引军出卢龙塞,塞外道绝不通,乃堑山堙谷五百余里,经白檀,历平冈,涉鲜卑庭,东指柳城。未至二百里,虏乃知之。尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月,登白狼山,卒与虏遇,众甚盛。" 可见其相当凶险,能否东山再起,要看曹操运气.


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原帖由 青蓝 于 2006-4-2 23:08 发表
诸葛亮不会用郭驾肯定是有问题的, 郭嘉人品再成问题也没杨仪和魏延这两位问题大吧. 不过征不征乌丸倒可权商, 咱不妨瞧瞧阿瞒回来说了句什么话? -----后悔去征了.

容我扯淡一句,连曹操都后悔去征了,那诸葛如此谨慎之人又怎会去杀乌丸呢~
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原帖由 yedeyao 于 2006-4-2 22:41 发表


诸葛亮冒着比曹操当时情况更大的风险去南征
既然曹操和诸葛亮两个都是冒了风险去北征和南征的
从而不能得出诸葛亮因为有风险而不去征乌丸的结论





你举的这些我没有发现曹操当时情况凶险
文 ...

看来我是引错了依据了,当时郭嘉的一句"兵贵神速",大军抛下辎重,大有将士是在路途中死的.据猜测,若是乌丸攻不下,军中无粮就难以返军,此时又两种猜测,一者,曹操军饿死于道旁;二者,"取之于民",但是此后名声就更差了,还会有良士投效否??
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原帖由 yedeyao 于 2006-4-3 10:29 发表


辎重并不是单指粮草
它还包括行军时携带的器械、粮草、营帐、服装、材料等
曹操是否是带了粮草出击的呢

你说军中无粮就难以返军
这只是你的猜测并无史料佐证
给你举一个霍去病的例 ...

兴平元年春,太祖自徐州还,初,太祖父嵩,去官后还谯,董卓之乱,避难琅邪,为陶谦所害,故太祖志在复雠东伐。夏,使荀彧、程昱守鄄城,复征陶谦,拔五城,遂略地至东海。还过郯,谦将曹豹与刘备屯郯东,要太祖。太祖击破之,遂攻拔襄贲,所过多所残戮。<三国志 武帝纪>
曹嵩是陶谦间接害死的,被仇恨冲混了头脑的家伙皆如此.

嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”<三国志 郭嘉传>
听其话意似是战前说的,那估计粮草是预算好了的吧...

从征袁尚於柳城,卒与虏遇,辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单于蹋顿。<三国志 张辽传>
临战还要有人劝而战,似乎情况不是很好吧.
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原帖由 青蓝 于 2006-4-4 09:34 发表
8是得不尝失, 也8是此举没必要, 而是此举并非什么军事壮举. 不仅曹瞒传, 魏书里写的都很清楚, 整个过程全凭运气来打, 这种情况曹操后悔没什么奇怪的, 毕竟曹操是用自己命来赌这一并非以后就没机会干的事情. (参考 ...

我想我懂你的意思了,你的意思是说征讨乌丸是大多数人都会想到的,并不是只有曹操想到征讨乌丸的重要性的是吧.好吧,那重点就在于征讨乌丸的难度上面了.书上虽然只有写了路途不畅,但就如我前面所言,此次征讨肯定是冒着蛮大的风险的.
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原帖由 yedeyao 于 2006-4-4 15:43 发表
当然了  战争都会有风险的

不过你说诸葛亮不大可能征讨乌丸的理由似乎不够充分  

要平定天下  必须要讨乌丸

诸葛亮站在曹操的位置上 征讨乌丸是他必须的选项

不过诸葛亮和曹操所用的方式肯定是有所不 ...

你让我想到了....诸葛亮七擒蹋顿..
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