标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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节度留后虎豹骑

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发表于 2019-10-21 01:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
........因为你说了那么多,恰好证明诸葛亮的正确,隔着秦岭跟魏国搞长安决战么。

他打陇右,后勤虽然有压力但是能支持下去,在陇右站稳脚跟后,或者军力强大后,逐步建立前沿基地,通过这种办法缓解后勤压力,才能继续推进。所以五伐的时候人家已经直接在渭水前线搞屯田了。

其实看他的北伐,都是逐步推进的,三伐的时候拿下了武都和阴平,四伐的时候大败女装大佬,还杀了张郃,也就是李严拖后腿。五伐的时候直接打到渭水屯田,魏军固守不出,话说女装大佬可不是个善茬,最后还要靠曹睿站台压服军心,说白了就是打不过。一伐的时候,蜀国还很虚,选择自然又有所不同。

武侯是败于天命,人家又不知道自已会星落五丈原,用得着在一伐的时候搞孤注一掷么。


子午谷这个事,陈寿说的是没有,魏略却说有,哪里能扯出什么结果来。

真正值得讨论的,其实是一伐的时候,取陇右还是取关中,个人是更欣赏陇右攻略的,当时的蜀汉就那点本钱,打大决战只能让后世的粉丝过瘾,实际还不如猥琐发展。


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发表于 2019-10-21 10:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #811 sos2290 的帖子

正是因为隔着秦岭,所以只有决战一条路是可行的。历史上哪个以小博大成功的,不是靠战略决战?有没有一个是靠你所谓的猥琐发展,蚕食大国崛起的?没有决战获胜的把握,就不应该北伐,更不要说频繁北伐。蜀国户口虚耗,就是征役太频繁,逃亡民夫太多。

屯田要屯一年才有收获,蜀国哪次在前线屯了一年以上。而且就这么小一点根据地,能支持十万大军?你去翻翻《后汉书 郡国志》,陇右那一带才多少一点人口,算一下够维持多少军队作战。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 10:32 编辑 ]


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发表于 2019-10-21 22:12 资料 短消息 只看该作者
回复 #812 乌鹊南飞3 的帖子

以小博大去抢着玩战略决战是找死吧

老毛也是玩农村包围城市,先蚕食,后决战的。只是老蒋被日本人和其他军阀纠缠不休,让老毛有了机会。魏国没这烦恼事,所以诸葛亮没机会。
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发表于 2019-10-21 22:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #813 江山笑笑 的帖子

更始灭新,战略决战 ;金灭辽,战略决战 ;蒙古灭金,战略决战; 满清灭明,战略决战。满清灭大顺,还是战略决战。曹操灭袁绍,不还是战略决战。这些是谁找死?

老毛蚕食谁的?难道是蚕食国民党的?三大战役前谁地盘多,谁国力强?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 22:36 编辑 ]
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发表于 2019-10-21 22:33 资料 短消息 只看该作者
回复 #814 乌鹊南飞3 的帖子

他们力量弱的时候都是蚕食,决战是发展到一定程度了

蜀汉只有曹魏五分之一的实力,玩决战基本是找死。
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发表于 2019-10-21 22:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #815 江山笑笑 的帖子

他们是蚕食强国积累力量的吗?金灭辽的时候国力有前者五分之一?蒙古灭金的时候国力有前者五分之一?女真打萨尔浒的时候,国力有大明的五分之一?
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发表于 2019-10-21 22:46 资料 短消息 只看该作者
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哦,金辽蒙古咱没研究,清灭明还略懂一点。

就如同我之前帖子所讲,明就像国民党一样只存在纸面上的实力,真正的战场上,无论是明,还是李自成,还是张献忠,实力都不及清军,甚至是直接被碾压。

显然清军不会只有明的五分之一。
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发表于 2019-10-22 08:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #817 江山笑笑 的帖子

1619年萨尔浒之战,大明最保守估计也有六千万人口,也没有流寇,而满清只有十几万人;大明出动了十一万大军,还包括海西女真叶赫部一万人,连上后勤号称四十七万,而满清只有六万,后勤根本消耗不起;大明有火枪火炮,满清只有弓箭和骑兵,主要是重步兵;大明经过张居正改革,国库充裕,而满清十三副铠甲起兵,立国不过三年;大明经过万历三大征有丰富的经验,征缅,战朝鲜屡立战功,被后世称为“晚明第一猛将”的刘綎就阵亡于此战,可见大明并非没有将才。最后满清四年前刚处死了太子褚英,内部并不稳定,并非无隙可乘。

综上,你怎么看出清军有大明的五分之一了?显然和蜀魏的综合实力对比差距大多了。努尔哈赤就是不打则几十年不打,一战即胜,比诸葛亮、姜维高出甚远。
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发表于 2019-10-22 13:34 资料 短消息 只看该作者
回复 #818 乌鹊南飞3 的帖子

那显然是你被纸面数据迷惑了。明朝在理论纸面上有多少人和实际能投入多少人两码事。经过援朝战争和国内的各种折腾,明朝在关内外的实力损耗严重远不及满清。

萨尔浒战役,真实兵力对比是明军八万多对清军七万多。朝鲜军一万和叶赫部两千人或不战而降,或不战而逃,基本可以忽略不计。说明军有47万那是清史胡扯。

双方数量差别不大,且明军系长途跋涉,临时拼凑。又多为步兵。无论士气,地形,补给,机动速度,战术指挥,都不如清军,唯一的优势火器,在野战中无法发挥。致命伤是分成多路,每路只有一两万人。结果被机动速度快,又熟悉地理的清军集中兵力各个击破。

所以,此役清军军力优势极大。

[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 14:01 编辑 ]
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发表于 2019-10-22 13:39 资料 短消息 只看该作者
你说明朝末年人口保守六千万不假,清朝可远不止十几万。

清朝几乎控制整个东北还包括俄罗斯一部分,治下人口除了满族还有汉族,蒙古族,朝鲜族,等等多民族。尤其七大恨后,连下明朝数十座城池据点,收降大量明朝军民,仅仅在抚顺一城,清军就掠人畜四十万,萨尔浒时清能控制的人口,可远远不止十几万。

既然是八万多对七万多,显然不是什么五分之一的比较,基本双方军力数量比就是1比1.1

[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 14:24 编辑 ]
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发表于 2019-10-22 13:43 资料 短消息 只看该作者
。。

[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 14:03 编辑 ]
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发表于 2019-10-22 15:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #819 江山笑笑 的帖子

你是把指挥失误的因素全部算在军力对比里面了,兵力分散的作战计划是谁调度的?长途跋涉未休整是谁造成的?如果是王猛,司马懿带领的明朝远征军,会把仗打成那样吗?

你说清史四十七万有水分,魏国也是同样情况啊,地盘那么大,四面都要守卫,不像蜀国群山环绕。陈群说“不耕者”不过二十万,司马懿前线对诸葛亮也是一比一,你所谓的1:5哪里来的?

另外,你说七大恨之后连下数十城,是把当地富豪建的土围子也算进去了吧,智取抚顺是利用那天马市混入,所以斩获牲畜众多。努尔哈赤没有取城,而是把人畜全部掳走,这些人安顿在哪?满清当时有都市吗?

另外,八旗是十几万,就算还有汉人,总数有没有一百万,两百万,三百万?跟大明比依然是1:20以上。
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发表于 2019-10-22 18:49 资料 短消息 只看该作者
回复 #822 乌鹊南飞3 的帖子

司马懿王猛要去指挥萨尔浒一样玩蛋,或者不肯去进攻被崇祯砍头。岂不见熊廷弼、袁崇焕等名将也只能坚守。明军实力能和后金相持都不错了,还想灭人家是做梦。

纵观七大恨、萨尔浒、松锦三次关键战役看,投入的明军数量没有多于对手,质量更是不如。这一情况到亡国也没改变,这就足够说明明朝所谓的强大是怎么回事。纸面上人多20倍,实际派不出去有屁用。

另,蜀人口94万,兵力十万,魏人口450万,同比兵不下五十万,不是五倍是什么。魏国是要守很多地方,但从三次伐蜀出动十多万兵力,最后一次接近20万来看,人家碾压你还是妥妥的。如果蜀军打到长安,相信会有更多魏军出动。

[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 19:41 编辑 ]
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发表于 2019-10-22 19:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #823 江山笑笑 的帖子

王猛、司马懿的水平与熊廷弼、袁崇焕在一个档次?这两人论战绩还不如刘綎,坚守是明智的。有李成梁这个水准的,进攻满清不在话下。

七大恨也算关键战役?松锦之战明军也比清军多。

蜀国的人口没有统计隐户,兵户却是包含了豪强家奴的。由于蜀国消耗最大,因此他的兵民比与魏国没有可比性。魏国的兵力陈群说过只有二十万,而不是你推测的五六十万,因此钟会灭蜀的二十万大军也是包含了后勤运输的民伕,就像曹操号称83万大军一样。实际作战的主力,不过二比一而已。

明朝纸面人多跟吃空饷有很大关系,不是没能力组织,而是官僚们相互推脱,欺上瞒下,见《孙承宗传》。三国时士兵逃亡要连坐家属的,因此吃空饷要少很多。

《明史·孙承宗传》 : 初,第力扼承宗,请撤关外以守关内。承宗驳之,第深憾。明年,宁远被围,乃疏言关门兵止存五万,言者益以为承宗罪。承宗告户部曰:“第初莅关,尝给十一万七千人饷,今但给五万人饷足矣。”第果以妄言引罪。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-22 19:59 编辑 ]
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回复 #824 乌鹊南飞3 的帖子

王司马还真没见得比熊袁高,此一时彼一时,没啥好比的。战争根本靠的是硬实力,将领水平只是一部分。

七大恨是开战之始,清军兵力碾压明军。松锦会战双方各投入约十万余,谁说明军多了。

魏国赤壁之战在荆州就有20多万人,平淮南叛乱出兵26万。你说他总兵力只有20万?灭蜀出动19万,就剩1万防备东吴?你搞笑不?你说不耕者20万,我还说诸军可击者五十万呢。

魏国兵力19万有半民夫?按你这么算,蜀汉总兵力10万,也只有几万可以作战,其他都是民夫。

吃空饷,欺上瞒下,腐败,就是组织不起来,就是动员不起来,就是投入不起来。原因可以有很多,没兵就是没兵,结果就一个,有什么可说的。

[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 21:26 编辑 ]
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发表于 2019-10-23 04:45 资料 短消息 只看该作者
其实不管可行性如何,成功概率如何,这个计划最起码都比诸葛亮的保守计划强得多。为什么?因为这场战役的目标是决定性的颠覆,所以绝对不能按照常理来推测,换句话说,这种战役想赢,靠的就是异想天开。历史上类似的战役比比皆是,李靖闪电战灭突厥,岳飞郾城步兵克骑兵,德军从阿登山区绕过马奇诺防线,盟军假情报掩饰诺曼底登陆,都是靠着常人绝对想不到的战略计划才成功实施的。就连蜀汉自己后来都亲身经历了这样的战役,邓艾偷袭成都一举灭蜀。以强凌弱尚且如此费尽心机,以弱抗强又怎能按照谁都看得懂的战略计划?所以说就算魏延的计划成功率只有百分之一,也远比诸葛亮的强,原因就是,后者的成功率根本就是零。都说诸葛亮是杰出的战略家,但是如此丧心病狂,劳民伤财,发动百分百会失败的战争,他在隆中给刘备分析的最大优势——人和,又到哪里去了呢?
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发表于 2019-10-23 10:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #825 江山笑笑 的帖子

王猛远征前燕以少胜多,司马懿远征辽东以少胜多。他们可没有犯分兵冒进不休整的错误。熊没有打一场硬仗,袁的防线被皇太极绕过,司马懿有过这些经历?更何况,兵贵精不贵多,兵多数倍被打的一败涂地的比比皆是

平淮那么多军队显然是把民伕算进了,司马昭的五十万跟杨镐的四十七万一个性质。你看三国以为就没有水分了啊。

蜀国的10万是在册兵力,话句话说,是吃饷的。而民伕很多时候是自带干粮为官家出力,运气好出点口粮,这就是差别。

动员起来是后勤主管,皇帝的责任;动员起来实际兵员不足,则是各级将领的责任。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 10:50 编辑 ]
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发表于 2019-10-23 11:07 资料 短消息 只看该作者
軍事行動發動是依據什麼?

1. 性價比—明顯魏延的計劃的性價比就比諸葛亮的高,取潼关也不是取不下來#754,佔領長安的政治意義更是無可估量。

2. 時間性和突然性—魏延的計劃需要一個月,打阻擊要十天,剛巧(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)就有兩至三個月空檔出現,剛巧蜀國準備好北伐大軍,剛巧曹休帶大軍和吳國在對峙(石亭之戰前後),魏國水軍全在這邊,而且吳國方面還略佔優勢,曹休行事有點病急亂投醫,剛巧孟達想叛變,剛巧魏國政權發生內爭,動員能力變差。剛巧長安守備是個花花太歲夏侯。別跟我說幹不了,時間不夠,人家劉邦韓信除廢丘的章邯外全取關中只用了兩個月時間。這麼多剛巧,不正是天賜良機。

3. 執行能力—諸葛攻隴西,取上卦,進寶雞,兵團五丈原,陷眉縣,取長安,復興漢室,決戰藍田嶢關,我真心覺得這個行軍路線真的超級難打(超OP),打上三年双方也可能是不分勝負#802。魏延石泉出,取潼关,打阻擊,戰張郃,擋下第一擊,花十天,諸葛出陳倉,取長安 (長安城太大了,長安很難守,東面戰場只能守藍田嶢關,西面只能選守寶雞),全取關中,二十天經過,完成第二擊。配合孟達叛亂,取武關,孟達失敗,決戰嶢關,諸葛亮對司馬懿,大軍狀態差不多,攻守双方地利差不多,剛好三十天,第三擊打完收工。別根我說隴西方向主動救援,魏國對隴西根本缺乏控制力,隴西也缺乏遠征能力,也出不了隴關道,只能作璧上觀。魏國也同時要處理吳國的問題(石亭之戰)。勝算其實三家都差不多。

4. 選擇主動權—大部份時期都是魏國佔優勢,唯獨(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)是蜀國唯有一次有優勢的主動權。子午谷險中求勝和六出祈山無寸土只是一個九死一生和十打實輸的選擇而已。那怕建安二十四年也是一個不錯的機會,但一個曹操就幾乎把所有優勢抹平,也比不上公元228年勝算大。

5. 組織能力—明朝的軍隊缺糧缺錢缺盔甲武器缺鬥志,後勤就是一個貪字,一堆天南地北的軍隊,組出來誰指揮都要跪。勝了沒法追擊,敗了無人斷後。這種軍團組合什麼計劃都沒用,除了大明朝毀滅計劃!

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-23 12:19 编辑 ]
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回复 #827 乌鹊南飞3 的帖子

司马懿的魏国和明末是一个情况?司马懿对手和后金是一个情况?你不看双方实力情势对比,扯结果有意义?让司马懿去明末也许死更惨。

魏国兵力就是包含民夫?蜀国兵力就不包含民夫?你这标准真是张口就来。人家国力人口五倍于你,能动员的人当然也是你五倍,有什么可扯的。
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回复 #829 江山笑笑 的帖子

司马懿要面对的也是不能打,打不动的问题。蜀汉的短板是后勤,满清的短板也是后勤。司马懿会干出袁崇焕杀毛文龙那么弱智的事情?毛文龙的存在就是给满清的后勤一刀,袁崇焕连这点都看不见,有人说他是从岳飞到那五,我觉得也不算太过分。

那我问你,大明的国力二十倍于满清,为啥你就咬定杨镐的四十七万大军是瞎扯?难道大明动员不了数倍于满清的人力物力?

哪些是在籍兵,哪些是民伕,按各地人口与距离算一下就知道了,你会不会算?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 16:44 编辑 ]
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回复 #830 乌鹊南飞3 的帖子

游牧渔猎民族,这后勤还真不是短板,反而是长处。毛文龙不过一割据地头蛇,平时恶心下满洲人还可以,说杀不杀他能左右明清大局那是你太抬举他了。

国内最权威的明清战役书籍《明清战争史略》以及《中国军事史兵略》引史书《三朝辽事录》记载,萨尔浒明军出塞主客官兵“八万八千五百余人”。

百度百科认为萨尔浒的明军兵力八万六千,加上基本没参战朝鲜军、叶赫部一共为十一万人。

无论哪个版本都没有说明军有47万之巨,也就你在这瞎嚷嚷47万47万了,不是我说你,你的智商。。。。。

明朝末期陷入巨大的政治、经济危机,加上机动不便,道路悬远,在辽东战场对满清根本没有优势可言,反而处于劣势。以此等因,明朝还真动员不了数倍于满清的兵力。

另外,蜀汉的十万就是在册兵,曹魏的五十万就是民夫,敢问你怎么个算法?算来给我听听呗。
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发表于 2019-10-24 08:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #831 江山笑笑 的帖子

敢情你没看过明史,就拿百度百科说事

《明史.杨镐传》明年正月,镐乃会总督汪可受、巡抚周永春、巡按陈王庭等定议,以二月十有一日誓师,二十一日出塞。兵分四道:总兵官马林出开原攻北,杜松出抚顺攻西,李如柏从鸦鹘关出趋清河攻南,东南则以刘綎出宽奠,由凉马佃捣后,而以朝鲜兵助之。号大兵四十七万,期三月二日会二道关并进。

既然你诚心诚意的问了,我就大发慈悲地告诉你:

淮南之役动员各州郡的人口拿来,找不到就拿淮南一千里以内的州郡人口出来,我算给你看。
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发表于 2019-10-24 15:15 资料 短消息 只看该作者
回复 #832 乌鹊南飞3 的帖子

原来你把号47万真当成47万了,一堆现代权威著作你看不见,就看见个号,好吧,你开心就好。

你爱怎么算都行,别继续抬杠瞎扯,就是大发慈悲了,谢!
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发表于 2019-10-24 17:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 10:28 发表
正是因为隔着秦岭,所以只有决战一条路是可行的。历史上哪个以小博大成功的,不是靠战略决战?有没有一个是靠你所谓的猥琐发展,蚕食大国崛起的?没有决战获胜的把握,就不应该北伐,更不要说频繁北伐。蜀国户口 ...

你隔着秦岭打陇右都那德性了,跟人家争关中准备一战而下么?

你和楼主都没弄明白:一伐的时候,诸葛亮就是要打陇右,人家的整个布局和后勤准备就是围绕这个来的,而且是准备了很久,都要出发了你告诉他打长安.........

要知道三国志和魏略关于这件事情的记载是完全不同的,你觉得不能无视魏略,试问三国志的记载怎么办呢?
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发表于 2019-10-24 17:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #833 江山笑笑 的帖子

一堆现代权威著作在哪里呢?只看见讲了努尔哈赤的兵力

引用了一句《宠物小精灵》的经典台词,不用反应过度嘛
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发表于 2019-10-24 17:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #834 sos2290 的帖子

三国志的记载拿出来和魏略比较呢?最后诸葛亮没采纳魏延的主张,当然是那样了。

蜀粉不是经常说诸葛亮打仗多厉害嘛,厉害不敢打战略决战?那么诸葛亮与努尔哈赤,成吉思汗这些人比,军事水平是低一个档次了
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发表于 2019-10-24 18:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
至于萨尔浒啥的,兵力上明军其实并不占优势。明廷的国力超过满清很多,跟明廷在萨尔浒战役中投入的兵力超过满清很多是两回事。

一般从键盘党的角度看,行军打仗吗,我带着几十万大军就这么出去打了。而实际的情况是,某地调集的XX名士兵还在路上,又某地调集的XX名士兵正在修整........所以杨镐在当年十二月上奏,说调兵还没到齐,战事只能一拖再拖。顺便杨镐也是个键盘党,他那“47万大军”除了从宣大、甘肃调集外,还从云贵、四川、浙江调兵,搞全国总动员。

数量的问题,其实兵部尚书黄嘉善在开战前就说得很清楚了,47万大军是吓唬人的,实际辽东官兵只有20万,而且更坑爹的是,所谓的20万,是指辽东原本的约9万人,再加上从关内新调过去的11万。真算下来,萨尔浒开打的时候,还有大把的部队正在往辽东赶路。

所以杜松惨败的时候,方从哲就跟皇帝说,满人超过十万,咱们起码也得来个十三四万,结果特么的昨天出关口的才七万,怎么抵挡得过?

你有多少兵力,不等于你能投入多少兵力,明军在萨尔浒战场当然占据了数量优势,但是远没有想象的那么大,而且由于政治和财政因素的影响,明军的数量优势被抵消了。

比如纠集的兵员五花八门,南北征调,后勤上甚至千里裹粮,真到的时候早就疲惫。这事一开始就是个大坑,明军是活活被落后的政治经济给拖垮的。

满人是内线作战,机动性强,他们对于战局的把控更强,战场适应力更佳,后勤保障压力更小,以此抵消了明军在数量上的优势。

《鹿鼎记》里面星爷有句台词:天下兵马他不可能带着到处跑。说的就是这个道理。哪怕你大明国力超过满清百倍,也没什么用,因为你能投入到辽东的军队也只能这么些人,全压过来首先完蛋的就是明廷的财政。


任何一项所谓的“以弱敌强”战役,其实弱者一方都有其长处,而失败一方都有其弱点,不是说高喊一声以弱敌强就能OK的。
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发表于 2019-10-24 18:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 17:43 发表
三国志的记载拿出来和魏略比较呢?最后诸葛亮没采纳魏延的主张,当然是那样了。

蜀粉不是经常说诸葛亮打仗多厉害嘛,厉害不敢打战略决战?那么诸葛亮与努尔哈赤,成吉思汗这些人比,军事水平是低一个档次了

三国志说了什么子午谷奇谋了?

诸葛亮打仗不厉害,你让女装大佬他们情何以堪啊.......
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发表于 2019-10-25 17:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #838 sos2290 的帖子

《三国志》没有讲清楚的地方海了去,袁绍曹操联盟,孙坚袁术联盟,写了没?不存在吗?

明朝史料丰富一点你也知道拼凑之军打不得急战,司马懿面对的不是同样情况?为啥又嘲笑他不敢出战?换了诸葛亮,他一样不敢出战。

司马懿与诸葛亮都只算得一流将领,前者相当于德川家康,后者相当于丰臣秀吉,遇到超一流都是要被虐的,因此养成了老实持重的习惯。
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发表于 2019-10-25 19:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2019-10-24 17:37 发表


你隔着秦岭打陇右都那德性了,跟人家争关中准备一战而下么?

你和楼主都没弄明白:一伐的时候,诸葛亮就是要打陇右,人家的整个布局和后勤准备就是围绕这个来的,而且是准备了很久,都要出发了你告诉他打 ...

这话说的真是不靠谱呀。
战役策划阶段,才会讨论是打那个方向这种问题,所以魏延会提出走子午谷偷袭关中占领潼关建议,而诸葛亮后来认为这个计划不好,决定用自己的打陇右计划。决策完成之后,才会进行各个方面的准备工作。
而不是什么都决定打陇右了,魏延才跑来建议走子午谷打关中,你这个说法就是本末倒置。


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