标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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发表于 2003-8-22 17:07 资料 文集 短消息 只看该作者
魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性

公元228年,蜀军在经过多年的准备之后,计划向魏国发动大举进攻,以完成刘备的遗愿:北灭曹贼,光复汉室!
    这时,蜀军有两个军事计划:
    一个是诸葛亮的计划:派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区,大军安从坦道,攻取陇右,切断魏关中与河西地区的联系,为进一步攻取关中和河西打下基础。
    另一个是魏延的偷袭关中计划。历史上最终是采取了第一个计划,结果是虽然经过5次北伐(如果包括后来姜维的就更多了),也没有取得什么战果。
    那么,我们就想知道,魏延的计划是怎样的呢?如果采取的是魏延计划,历史会改变吗?
    这个问题前面已经有不少的文章进行探讨,本文主要从军事历史的角度重新对此问题加以讨论。

    本文主要探讨魏延第二个计划的可行性,主要问题有:
      魏延的计划到底是怎样的?
      两个计划本身的优劣是什么?
      魏延计划的关键因素是什么?
      魏延计划成功的可能性有多少?
      历史上的类似战例的比较。

一、魏延的计划到底是怎样的?

    关于魏延的偷袭关中计划,主要有两个版本:
   《魏略》的记载:“夏侯楙为安西将军,镇长安。亮于南郑与群下计议,延曰:‘闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。”
   《三国志魏延传》记载:“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。”
    这两个版本的前半部分是相同的,大致是用一万轻装部队出子午谷偷袭关中,不同的是后半部分:第一个版本是计划占领长安一带,待诸葛亮主力自斜谷来会合,目标是一举拿下咸阳以西的关中地区;第二个版本则是要抢占潼关天险,将魏军增援拒于关外。

在此之前,大部分文章和资料均以为第一个版本是魏延的计划,其实不然,理由如下:
1、军事上第一个版本不合理,所以也遭到普遍的批评。因为根据第一个版本,即使魏延计划完全获得成功,也仅是控制了关中的西半部分。当魏国中原增援大军赶到后,必将在长安附近的平原地区与蜀军展开激战,这对擅长山地作战的蜀军可是非常不利的;
2、长安一带没有任何险要可守,这对于有着丰富实战经验的魏延来说,不会不清楚在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏军决战是什么结果;
3、一旦关中成为战场,双方则均不能依靠当地供应粮草,10万蜀军的粮草需要依靠汉中翻越秦岭来供应。而魏军可以依靠河东、中原进行补给(有渭河水运),比较方便(曹操当年攻关中就是依靠河东的粮草的),这样蜀军必不能长久;
3、魏延是想按照西汉韩信的模式进行此次作战,应当是要全取关中。(这将在历史比较中谈到)
4、长安是魏国西京,又是雍州治所,仅城墙一周就有80里长。即使魏延击败或赶跑魏守军占领长安,也根本守不住。
5、攻占长安,只能切断关中魏军逃走道路,但是不能阻击增援大军。

    因此,魏延计划的第一个版本,从军事上看是很不合理的。而魏延计划的第二版本,则完全避免了这些问题。所以我认为,《三国志魏延传》所记载的偷袭关中计划才是魏延向诸葛亮提议的真正的计划——既第二版本计划,是比较符合军事规律和历史规律的。
    这个计划就是:偷袭关中——以轻装兵快速出子午谷到长安,不攻长安而迅速东进夺取潼关等险要,大军出斜谷攻略关中各地,并与子午谷部队尽快会合,坚守潼关、武关等险要,直接夺取关中,拒魏军于关外。
    所以,下面所说魏延计划均是指《三国志魏延传》记载的魏延第二版本计划。

二、两个计划本身的优劣是什么?

两个计划是指诸葛亮计划和魏延计划。
战略上:
诸葛亮计划是夺取陇右,以后再根据情况进行发展;魏延计划是直接夺取关中,一步奠定光复汉室的基础。
    如果蜀国的战略目标是光复汉室,则消灭中原的魏国是首先必须完成的任务。其后才是统一中国的大业。
    从历史上看,以关中为根据地统一中国的有:秦、汉、隋、唐,而以关中为基地统一中国北方的则是前秦。而以四川或陇右为根据地统一中国或北方的则一个都没有。
    陇右在人口、经济发达程度、对中原地区的威胁上均无法与关中地区相比,因此关中的失陷对魏国的打击是更为严重。
    所以,要想完成光复汉室、统一中国的战略目标,魏延的计划是比较积极的,而诸葛亮的计划是相对平稳,也是比较消极的。这也从历史的实际得到了证明。

战术上:
魏延计划可以在短时间内成功,而后集中兵力坚守险要的潼关、武关、蒲坂等地,确保关中的
安全,而且可以防止魏军主力的快速增援。由于魏国陇右和河西地区兵力不多又分散,完全可以随后逐步加以各个击破。这对于国力弱小、兵力不足的蜀国来说,是比较理想的;
    诸葛亮计划则由于道路遥远,相对要化较长的时间,这样,魏军就能赢得时间向战区增援大军。而且陇右的防御并不容易,除了正面的陇山隘口外,还有北面的高平迂回线路和南面的武都,都有可能遭到魏军的攻击。这样必定要陷入长期作战的局面,这对于运输线遥远的蜀军来说,决不是战术上的好选择。

冒险性:
诸葛亮的计划看似非常有把握,是安全、十拿九稳的计划。但是战场形势瞬息万变,从历史的实际看,诸葛亮所谓十全之计,在从228年到234年的5次北伐中,根本没有一次有完全成功的希望。即使是最接近成功的第一次北伐,由于魏军主力已经到达关中,就是街亭不败,也会在陇右与魏军展开长期的作战,很明显,蜀军从汉中到陇右的运输线过长,根本无法支撑这样长期的作战。最后的结果很可能与东汉时期的隗嚣一样——失守陇右。
    而看似冒险的魏延计划,一旦成功就可以依托潼关、武关、蒲坂津的天险,保卫关中,而这时关中将成为蜀军可靠的补给基地,蜀军最头疼的粮草问题无忧也。
    所以两厢比较,诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望,而魏延计划一旦成功,可以说光复汉室的计划已经完成一半了。

三、 魏延计划的关键因素是什么?

    要实现魏延计划,需要具备哪些必备条件呢?
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想,充分作好战役的保密工作,发动突然的袭击;
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作,快速进兵,抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关,阻击魏军于关中以外;
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻(或与其联合计划)、魏军战略机动部队东进的时机,适时发动,使魏军短时间内难以进行有力的反击;
4、 魏国关中地区防御力量薄弱,保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标,避免陷入相持局面或被魏守军击退;
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量,不可犹豫,务必一战成功,否则这样的战机不会再有。

    那么,以上5个条件蜀军是否具备呢?分析如下:
第3、5个条件,是完全取决于蜀国自己和同盟,相信只要通过努力完全能够达到;
第1个条件,主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少,很容易进行封锁,特别是战役准备的最后阶段,应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷,人烟稀少,也没有什么迂回道路,只要先派出便衣侦察队,清理和秘密封锁道路,就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓;
第2个条件,也主要取决于蜀军自己,还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长,在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下,是可以按照计划要求快速进军的;
第4个条件,则主要取决于敌人,部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成,魏军就不会察觉到蜀军的企图,也就不会增加兵力或更换指挥官了。

四、 魏延计划成功的可能性有多少?

    如果前述5个条件满足,魏延计划成功的可能性很大:
    诸葛亮完全可以选择在吴国于东线大举进攻的时候,发动这次战役,或者象第五次北伐那样与吴国在战前就确定下联合进攻的时间,这样一来,魏军在洛阳的战略机动兵团极有可能会调往东线,当蜀军在西线发动时,魏军机动兵团再掉头西进的时间就会大大增加了。
    蜀军已经集中了9万大军,参加这次进攻,加上多年的物资准备和稳固的后方,以及魏延、赵云、吴壹、高详、王平等战将,可以说对魏关中守军处于完全的优势。
    根据多年驻守汉中的魏延的计划,蜀军轻装部队经过子午谷需10天,可到长安。从长安到潼关约260华里,也既370汉里,根据司马懿8天走1200汉里的行军速度,平均急行军每日可走150汉里,这样一来,魏延军再要3天左右应可赶到潼关一线。如果魏延军在长安作战3天(只要击退长安守军或把其吓的不敢出来即可),再赶到潼关,也是不会超过8天的时间即可完成,而魏军增援的大军却最快也需要10天以上才能赶到(包括长安去洛阳报告3天、魏军商讨对策1天、兵力集中调动2天、向西开进4~5天,潼关到洛阳430华里,既614汉里),故从时间上魏延军完全可以提前占领潼关。由于当时潼关处于魏国内地,故平时不会有什么守关部队。
    而诸葛亮的主力20天左右也可以自斜谷进到关中(应是前军轻装军,不用完成攻城任务),可以留部分兵力,围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地,主力迅速东进与魏延军会师潼关,再分兵北进蒲坂津和南下武关,封闭另外的两个进入关中的通道。
    唯一的问题是:长安魏军有多少兵力,指挥官是谁,会坚守长安吗?
    根据魏延的战前侦察,魏长安守将是安西将军夏侯楙:
    《三国志夏侯惇传》记载:“惇弟廉及子楙素自封列侯。初,太祖以女妻楙,即清河公主也。楙历位侍中、尚书、安西、镇东将军,假节。”
    《魏略》记载:“楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军,持节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。”
    《魏略》又记载:“亮于南郑与群下计议,延曰:闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。……楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,”
    由此,可以看出,魏长安守将乃从未带兵作战,不喜军事,没有谋略的皇帝女婿,由于西线一直平静无事,才派来此地做官的。这样的将军,一旦蜀军突然出现于长安城下,必定是手忙脚乱,哪里还能组织有效的防御和反击呢?从魏国后来的反映也可知道:魏国后来得到诸葛亮扬声出斜谷,马上就更换了长安的指挥官。
    魏军在长安一带有多少部队呢?根据《魏略》记载:“始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。”
    由于魏国根本没有想到蜀军会进攻,所以关陇地区的防御力量很薄弱,基本就是各郡的地方军守备各城镇,而基本没有机动的野战部队。关中沿秦岭的要点有陈仓、眉城、武功、长安,如果前三城各1~2千兵守备,长安5千兵,估计在这一线有1万人。可是由于分散部署,很难对抗蜀军的进攻。另外在北面的各郡还会有5千到1万兵力用于防备少数民族骑兵等对各郡的侵扰。
    故,在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已,这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则,如果长安魏军兵力超过1万,恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
    魏延军以主力击退长安的守军,而后留下负粮的5000人,自己率精锐5000东进夺取潼关等地,利用当地民众的粮食做补给,短时间内不会挨饿。这样一来,魏延计划成功实现,关中为蜀所有,统一大业的基石奠定矣。
    这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高,将不会守在城里,而是集中兵力出城,保持与魏延军的距离,牵制住魏延,即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食,以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力,而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能,就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军,自己的精兵迅速东进夺取潼关。
    所以,我认为魏延军成功的可能性是很大的。

    有人担心魏军会在子午谷里埋伏,这是缺乏基本军事常识的担心:首先蜀军的前提就是保密,魏军不可能提前去埋伏;而子午谷极为险峻,两面不是峭壁就是悬崖,大部队是不可能埋伏的。
    还有人以为子午谷在魏国境内,实际上根据地图,子午谷在两国交界地区,但是离魏兴郡还比较远。魏延作计划时,孟达还没有造反(后来司马懿到了城下他也还未来得及造反呢),魏兴郡也一直在沈仪手里,魏延制订计划当然要考虑这面的情况。
    还有人担心诸葛亮大军20天出不了斜谷。注意,第五次北伐诸葛亮之所以走的很慢,是因为他不需要着急,因为已经与吴国约定同时进攻,走的慢一些,魏国会把注意力集中在吴国那边。这也是军事常识问题。
    还有人担心,魏军会不会从新城、魏兴郡一带进攻汉中呢?可以说是可能性极小。因为新城等地到汉中也都是高山峡谷,道路艰险,魏军很难在短时间内集结大部队并做好进攻准备——即使在诸葛亮突然攻打祁山、三郡响应、魏国形势危急而汉中空虚的228年,在这个方向魏军也根本没有任何的动静,何况当时司马懿正带领4万多大军刚刚消灭了孟达于新城。
    魏延为什么要计划出子午谷呢?我们知道斜谷比子午谷好走的多。那是因为只有出子午谷才能突然出现在长安附近,才能抢在长安部队前面到达潼关,因为从汉中去潼关,子午谷是最近的一条路——魏延的计划一切都是为了抢占潼关天险。

五、历史上的类似战例的比较。

    历史上最成功的汉中偷袭关中的战例,就是魏延要模仿的韩信“明修栈道,暗渡陈仓”了。我们知道,这个战役的成功,使刘邦完全占有了关中地区。刘邦就是依靠关中有利的地理位置和强大的经济基础,打败了百战百胜的霸王,统一了中国(当然还有许多因素)。
    我们来进行对比分析:
1、兵力对比:关中兵力对汉中兵力:
    刘邦时期:汉军有兵力5万(带入汉中3万,又发展2万);关中三王有5万(其中雍王章邯有近3万,塞王、翟王各有1万多一点)。兵力对比1比1。
    三国时期:诸葛亮军有兵力8~9万(魏延1万偷袭,诸葛亮大军7~8万);关中魏军有1万,加上北部的郡兵合计2万左右。兵力对比4.5比1。
    (以上韩信兵力数字引自《中国战争史》,三国兵力参见本人《诸葛亮第一次北伐评析》)
2、突然性:两个时期汉中方面都具备出其不意的条件,其中刘邦是主动制造的多一些,而三国时则是自然形成的。
3、牵制性:
    刘邦时由于齐国反项羽,使项羽大军被牵制在山东地区,一时难以西进。加上张良的麻痹信的作用,为刘邦占领关中争取了足够的时间;
    三国时,诸葛亮则可以充分利用吴国的力量吸引魏军机动兵团于东线,但是相比之下,魏军的增援会比项羽西进速度快的多。
4、战术:
    韩信采取了不被敌坚守要点所牵制的战术,在集中主力击破阻击的敌军后,除留下部分兵力围困坚守废丘城的章邯外,主力迅速东进潼关、武关一线,完成了整个的战略部署(当年8月出陈仓,月底已经占领潼关一线,甚至兵出武关了)。即使项羽很快西进,也无法攻入关中了。随后再逐步攻克内部那些被围困的城堡:
    3个月后,攻拔陇西;6个月后,攻拔北地,俘虏章平;10个月后,攻占废丘,这时才完全占领了整个关中地区,这已经是刘邦在彭城大败回来后的事情了。
    所以魏延计划也是学习韩信,进入关中后,不急于占领大城镇,而是先抢占割断关内外联系的潼关、武关,再回过头来慢慢收拾那些坚守的城镇。何况很多城镇看到已经被切断、包围,响应、投降的不在少数。相信以魏延的5000精兵应可以击破长安附近可能的阻击(也是5000人)。
5、后方的实力:诸葛亮完全据有四川、汉中,加上已经治理了多年,比起秦末时期的巴蜀,应当说经济实力更强一些,这方面只会强于刘邦。

    相比之下,我们可以发现,这两个时期的情况非常的相似,只有两点区别:
1、项羽身陷齐国战场,不能很快抽身,所以韩信并没有派部队去抢占潼关;而魏军机动兵团在洛阳附近,很可能快速增援关中,所以魏延计划必须抢占潼关,以阻击魏援军。
2、韩信面对的关中守军兵力与其差不多,所以韩信集中兵力对其进行突击,胜利后再安计划挺进潼关、武关等地;诸葛亮军则比魏关中守军兵力强大的多,消灭这些分散守城的魏军不是难事,而时间则更加关键,所以要兵分两路。

诸葛亮军在各个方面都优于韩信军,唯一的不足是魏军的增援将比项羽快很多。所以只要魏延军能按计划完成抢占潼关等地的任务,这个战役是必定会取得成功的。
    就好象是要完成关门打狗的任务,魏延军的任务就是不惜一切代价关上门;至于打狗的任务,诸葛亮的大军完成起来真是很爽呀。
    举个现代的例子吧:1950年抗美援朝第二次战役中,志愿军第38军所担负的就是魏延军的任务(魏延军任务还带有战略性),其就是要突然、秘密的抢占敌后方的三所里、龙原里,切断敌军退路,阻击美军增援,来个关门打狗。穿插成功的38军,被彭德怀情不自禁地称为“万岁军”。

最后的结论:
    所以,根据以上的史料和分析,可以认为:
1、魏延计划的中心是抢占潼关,进而占领整个关中地区,而不是攻占长安,占据咸阳以西地区。《三国志魏延传》记载的计划是符合基本军事规律的;
2、魏延计划是蜀国以弱胜强、甚至统一中原(乃至中国)的最佳计划;
3、魏延计划在当时的情况下,有很大的成功希望,而不是非常冒险;
4、魏延计划作为一个一战成功的计划,有一定风险,但是即使失败,也不过损失1万人,而对诸葛亮出斜谷的大军不会有任何损失,更不会危及蜀国的整体安全;
5、战场形势瞬息万变,根本就没有什么“十全必克”的军事计划。为了完成光复汉室的大业,这样的风险是值得冒一下的。何况就连被诸葛亮称为“十全必克”的平取陇右计划,最后还不是一个兵败街亭,损失2万多人的结果吗?
    这样的结论,可能喜欢诸葛亮的朋友不高兴,可是不管诸葛亮出于什么原因(性格谨慎、不善出奇兵、压制魏延)而没有实行这个伟大的计划,实在是蜀国的悲哀呀。

    另外,《智囊》卷5的记载与魏略很相似,只不过把时间说成是:“魏延既大破魏郭淮等,迁大将军,假节,封南郑侯。时夏侯楙镇长安,亮在南郑,与群下计事。……”(以下与魏略的记载差不多,省略)这样一来魏延提出的这个计划就是在诸葛亮第四次北伐前了,这是不准确的。
    根据《魏略》记载:“至太和二年(228年),明帝西征,人有白楙者,遂召还为尚书。”说明这时夏侯楙早已不在关中,魏延这时是不可能再说这样的话了。
    但是魏延可能两次提出这个计划:也就是诸葛亮第一次北伐和第二次北伐之前。因为第二次北伐前的形势与第一次很接近,只是缺少了突然性。但是由于第一次惨败,魏国也不会估计到蜀军这么快就会再次发动进攻,这也是一个有利条件。这大概就是魏延“辄欲请兵万人”的来源吧。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 15:31 编辑 ]


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发表于 2003-8-22 23:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
晓林兄,大作已经拜读完,终于读完了,呵呵,长啊.
从读你的文章开始,喜欢上了魏延,真正认识到他的统率能力  

现在先请帮个忙啊,和人拍着,关于关羽北伐的事,他举了一段话,两个问题请解释一下:
1,你以前有篇文章分析赤壁曹操实际兵力,有链接给我一个吗?或者你简单给我说一下他所引这一段的说法;
2,关羽北伐,他说曹操前后共出十二万大军,被杀四万,我觉得实在过分了,不可信,晓林兄能帮忙解释一下吗?

偶不是喜欢和人吵架拍砖,只是希望通过这个过程来学习一下.

他所引的如下:

晓林兄的那篇文章俺没看过,在此仅简单谈谈个人看法。

曹操大军总共是20多万,但荆州降军绝对没有十多万,语在《周瑜传》引《江表传》:

及会罢之夜,瑜请见曰:“诸人徒见操书,言水步八十万,而各恐慑,不复料其虚实,便开此议,甚无谓也。今以实校之,彼所将中国人,不过十五六万,且军已久疲,所得表众,亦极七八万耳,尚怀狐疑。夫以疲病之卒,御狐疑之众,众数虽多,甚未足畏。得精兵五万,自足制之,原将军勿虑。”

曹操主力大概是十五六万陆军,纯系北人,不习水战,即便他将荆州军全都弃而不用,也没有理由只带四万人就和孙、刘联军开战啊,这也太托大了。剩下的十多万人都到哪去了?

同理,关羽北伐,曹操出动十二万又有什么奇怪呢?毕竟这十多万人也不是一拥而上,而是在战争过程参战的总合。关羽当时兵锋甚锐,曹操才不得不又从东线调兵,密召豫州刺史吕贡、兗州刺史裴潜、合肥守将张辽等人前去助战。

有必要说明的是,自从赤壁之战后,为了防卫孙、刘联盟,曹魏从东西两线调兵是常事,即便是曹操本人也疲于奔命,刚刚打退了孙权在合肥的进攻,又急忙赶去与刘备争夺汉中,还是很吃力的。

赤壁之战后,孙权还能以十万之众围攻合肥,曹操的机动兵力至少是他的两倍以上。


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发表于 2003-8-23 17:33 资料 短消息 只看该作者
其实魏延的计策是可行的,就是老诸同志过于谨慎了!再加上他对小魏有偏见~~一开始就说他脑后有反骨,不反也要反了!
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发表于 2003-8-23 19:24 资料 文集 短消息 只看该作者
答非子老弟,我现在就贴两篇旧文过来,是以前写的,一个关于赤壁兵力,另一个是关羽北伐兵力,供论战参考。
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不能说魏延的计划完全不可行,毕竟会有什么意外发生谁也不清楚,可是他的计划问题就在于有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的,也就是说,成功的可能性较小。
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其实诸葛亮的计划所需要的成功条件一点不比魏延计划少,但是诸葛还是用自己的计划啦。
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请注意,我说的不是他需要太多的必要的成功条件,而是说有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的,也就是说,有太多的成功必要条件是取决于对方的犯错,而对方是否犯错并不是我方的努力可以决定的。
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这文章写的好,其实大家应该注意到,三国后期的人材其实打战更注意战略性,战术性,而不像以前动辄单挑。魏延和张颌是后期最出名的二将,司马如无张合估计和难受,诸葛如无魏延也一样。魏延的子午谷之计我看有不少人反对,也举了无数的例子,可是举例子的人都未注意到一点,打战就是赌博,不堵怎么能创造奇迹和千古奇功。考虑各种因数是必要的,但是没必要限制手脚,有的时候就是要堵一把,而诸葛就缺乏这个勇气,其实司马也很保守,但是他正好克了诸葛,到最后诸葛被活活拖死。做为守方就要谨慎小心。但攻方就要大胆,本来进攻就不讲常势,就要大胆出击,出奇兵打,想想看山本大将打珍珠港,一战成名,在打之前又有多少反对的声音呢?都说不能打有这样那样的困难,提供的数据也不少,可是他堵了一把成功了。说到底诸葛毕竟是一文官啊。想想看,魏延如过出兵成功的话,那么占据潼关后,关里关外信息不通,那么谨慎的司马如何进兵就可想而知了。以司马的性格来看,他进兵就会很小心,为魏延赢得时间,而诸葛又可大兵进入。古代打战最怕的就是混乱,这就是为何一将被杀,全军皆乱。如果魏延占潼关,威胁长安,以当时的条件是会给长安那片带来极大的恐慌的,那个地方的部队会完全搞不清楚敌情,而混乱的要平息就要时间在这样的情况下,可以给敌人带来的压力就可想而知,而魏延就可趁乱做许多事情。而魏延此人有大将之才,带兵打战及为有度,所以他提出的一万兵不是冒进,而是可行的兵力。可惜的是诸葛太过小心,可惜没给魏延一个能在中国战争史上能创造名流千古战役的机会。打战不是不要想周全了,但是有的时候呢,就要在适当的机会下,抛开一些问题,大胆尝试一下,毕竟在家讨论这个那个成功会有多少概率,只有在百分百成功的才去做的,就不会成功了。
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发表于 2003-8-25 22:51 资料 文集 短消息 只看该作者
略兄的分析很是精辟,诸葛亮在这方面最大缺点就是太谨慎,一点没错!哈哈。
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发表于 2003-8-25 22:54 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由韦孝宽于2003-08-24, 09:47 AM发表
请注意,我说的不是他需要太多的必要的成功条件,而是说有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的,也就是说,有太多的成功必要条件是取决于对方的犯错,而对方是否犯错并不是我方的努力可以决定的。

韦兄,其实我认为魏延计划需要的对手方面条件并不多呀。只要长安城的部队不积极反击魏延就可以啦,至于其他条件,应是魏延已经侦察清楚的,负责不会拿自己脑袋去冒险。
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发表于 2003-8-26 10:51 资料 文集 短消息 只看该作者
晓林兄,诸葛亮于建兴五年北驻汉中,隔年才出师伐魏,不至于连魏国在关中地区的兵力部署都不清楚吧?

倘若进攻方在兵力上占据很大优势,那么还多此一举地大搞“疑军”作什么呢?
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发表于 2003-8-26 23:10 资料 文集 短消息 只看该作者
这就是诸葛亮一生谨慎的代表啦。他就是想更保险一些:把魏军增援部队在斜谷地区延误尽可能多的时间,为其夺占整个陇右创造条件。
而最后的失败,就是与这个疑兵计不成功有较大关系。张合没有上当,快速推进到街亭,诸葛亮的阻援部队没有来得及占领险要阵地,所以失败(原因之一)。
因为虽然诸葛亮兵力优势,但是只是暂时的,如果不能成功阻击魏国援军,这个优势很快就没有了。
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发表于 2003-8-27 11:44 资料 文集 短消息 只看该作者
晓林兄,诸葛亮令赵云、邓芝为“疑军”,牵制的是在箕谷曹真的关中主力兵团,和张颌有什么关系?  

在张颌的援军进入陇右以前,诸葛亮的部队占有以众击寡、以强攻弱的绝对优势。陇右五郡,三郡叛归蜀汉,只有陇西、广魏二郡不服。当时的形势是,只要切断关陇通道,将目前的优势保持一个月左右,就可以全部占领陇右地区。这在《张既传》注引《魏略》中可以找到明确依据:

楚闻贼到,乃遣长史马颙出门设陈,而自於城上晓谓蜀帅,言:“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”

取得陇右的关键就在切断陇道,切断陇道的关键就在于守住由关入陇的咽喉要地街亭。而马谡在街亭之战中犯了两个军事上的大错误,一是弃城不守,二是舍水上山,所以导致失败;我已经分析过,这里恕不赘述。

不过兄弟还是有一个关键的问题没弄明白,既然诸葛亮北伐之前已经知道,魏军在关中的守备兵力远远不如己方,那么何必还要兵分两路,主力绕了个大圈子去攻打陇右?合为一路,直取长安,如此岂非咸阳以西一举可以定也?
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发表于 2003-8-28 22:10 资料 文集 短消息 只看该作者
当然与张合有关系了。诸葛亮必定知道魏国关中地区的兵力不足以威胁其攻占陇右的行动,所以,他的赵云疑兵主要是想吸引魏国的增援部队到斜谷去,也就是让张合到斜谷耽误一些时间,这样马谡就可以从容打阻击战了。
我在另一文介绍过街亭:大意是根据街亭的实地照片和萨苏的实地考察(本人未去过),可以看出,街亭根本不是什么地势险要,易守难攻的地方。那里是一片平坦的河谷,只有南山比较险峻。而根据历史上的作战来看,从没有人在街亭打过阻击关中方向进攻的仗。阻击战都是在街亭东面60里左右的陇坻进行的(现张家川),那里才是真正的陇山险要呢。
所以,马谡战败街亭的最大原因是没有及时抢占到预定的阻击阵地。
出长安的问题,以诸葛亮的性格是不敢考虑的:即使攻下长安,魏军增援开到后,不是两军要在关中平原上展开大战吗?这正好发挥魏军骑兵和重装步兵的特长,而蜀军山地兵可就没有发挥的余地啦。
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发表于 2003-8-28 22:45 资料 文集 短消息 只看该作者
晓林兄,〈诸葛亮传〉记载:

亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。

这说明张颌援军出发已经是诸葛亮主力进入陇右之后,魏军对蜀军的主攻方向已经判明,怎么还会将援军派往箕谷呢?  

至于街亭,兄弟也没有去过,不过一千多年前的地理环境还是与现在所看到的有出入吧?大凡在交通要道,古人总要修筑坚固的工事以防御之,街亭也是如此。在其附近便有一座名为列柳城的城池,是把守街亭要道的人造工事,不知道今天还能否看到?

诸葛亮攻下长安之后,何必一定要出城与敌人野战?难道凭借城池、关隘据守就不可以?
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发表于 2003-8-28 23:08 资料 文集 短消息 只看该作者
一叹兄,当时诸葛亮只是在攻祁山,或许这也是蜀军为掩护斜谷派的疑兵呢?如果按照诸葛亮传记载的顺序,是魏明帝西镇长安后,才派张合进兵街亭的,那至少说明在洛阳时还没有判明蜀军主攻方向呢,只是到长安时才明白的。
1800年的时间,山的形状是不会有什么改变的,至少那里没有什么高山是明摆着的,而河谷也是千百年才冲刷出来的呀(不象黄河这样),而且没有这样的战例。
列柳城我在文中也讨论了,很小的城而已,当年刘秀部将以2000人坚守半年。马谡兵力较多,小城根本屯不下。而且除张合传外,没有地方提到马谡未据城,连王平都没有劝说马谡,难道王平也不知道据城吗?所以马谡很可能是留了一支部队驻扎城中,而在后面大军崩溃时跟着一起逃跑啦。
坚守长安,近10万大军,那还不坐吃山空呀?粮草要从秦岭上运过来呀。其实长安很难守,因为它太大了。一圈城墙有80汉里,要多少士兵在上面守卫呀。历史上守长安成功的不多,大部分是在灞上进行反击,一旦失败,基本上就可以投降或逃走了。
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发表于 2003-8-29 11:42 资料 文集 短消息 只看该作者
晓林兄,从《诸葛亮》传记载来看,应该是”南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震“之后,魏明帝才从洛阳出发,“西镇长安”的吧?倘若连敌军的动向都未判明,那么何必匆忙赶往前线?张颌的援军可能比魏明帝提早出发,但应不是到长安时才出发的,因为按照兄所言魏军关中之兵力部署,张颌的五万人只能在洛阳等地完成编组。

至于列柳城的大小如何,咱们没到实地视察过,不好随便揣测吧,既然能容下2000人,何以就不能屯积更多兵力?马谡的副将王平只带了千把人,那么前部兵马也不见得很多。

谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。——《王平传》
——王平劝谏马谡不要“舍水上山”,那么凭什么据守呢?还不是要入城吗?

与《张郃传》中“谡依阻南山,不下据城”一句对照起来看,就更清楚了。

马谡确实是留了一支小部队在列柳城,就是高详部啊,不过很快就被郭淮的大部队给打败了~  

晓林兄,首次北伐时诸葛亮哪来的“十万大军”?既然长安城这么大,难道就没有粮草囤积?那魏延还说什么“横门邸阁与散民之谷足周食也”哪~  

观兄对诸葛北伐之兵力分析,总觉得对蜀汉兵力过于夸大,对曹魏兵力则明显估计不足。当初魏延提出子午谷计划,只要一万人,诸葛亮何以认为“此县危”?不就是因为兵力不足,连一万人都输不起吗?

又问诸葛亮始出陇右,南安、天水、安定三郡人反应之,若亮速进,则三郡非中国之有也,而亮徐行不进;既而官兵上陇,三郡复,亮无尺寸之功,失此机,何也?

——己众十万,而敌军不满两万,那诸葛亮还犹豫个什么啊,一路杀过去不就行了?
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发表于 2003-8-30 13:09 资料 文集 短消息 只看该作者
第一个问题现在还有争论,就是张合是在魏明帝到长安后才进兵街亭的,还是在洛阳魏明帝就已经确定张合直接去街亭。但是有一点,不管蜀军主力是在斜谷还是在陇右,张合都必须立即到达关中地区。
我说的街亭城是略阳城,不是列柳城,这是两个地方。古略阳就是今陇城镇,东有街泉亭,又称街亭,我举的刘秀大将率2000人据守的是略阳城。列柳城的位置,中国战争史认为在今清水北,与辽东管宁找的资料说在今秦安东30公里基本吻合。估计是在街亭南面几十里左右,是保护街亭侧翼安全的地方。
说蜀军10万是笼统地说的,不准确。大约8~9万是有的。
至于长安城里的粮食估计是不少,但是百姓也很多,而且围城作战可不是短时间会结束的呀。魏延人数不多,又是短时间的需要,自然可以对付了。
诸葛亮就是过于谨慎,不愿意用10000人冒险,结果却损失的更多。
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发表于 2003-9-12 00:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
还没拜读全文,不过我感觉魏延的计划不可行。要知道战争涉及方方面面,光占地是有啥用。魏延的计划也许能实现(可能性不大,难到魏国无人吗?张合、曹真、司马懿可都在呢),但守不住,还是老诸的兵出祁山,以偏锋削弱敌人,壮大自己稳妥。
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发表于 2003-9-12 11:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
晓林兄,前次匆匆给一些木屑,读完全文,再拍一砖。

一、        对关中兵力的质疑。
晓林兄认为魏关中地区的兵力只有1-2万人,实在不敢苟同。以魏国实力,全国兵力起码在五六十万以上(晋统一天下,魏地区计450万口,有人甚至认为魏拥兵百万),除各地驻军和强大的机动兵团外,主要分布三个方向:东线淮淝、中线襄樊及西线关中,对比东线的十几万,关中如此重要之地,即使魏认为西蜀自刘备死后无人,也必留有重兵,况陇右叛乱频乃,一二万怎能应付?
另,曹真的兵力从何而来?我们知道,魏国的增援部队是张合(怎找不到那字)的前锋四万,以及曹睿亲率的大军(书中谓四十万,具体我不知道),曹真只是揣着任命书只身上任,其兵力应是关中原有,那他到底有多少人呢?按诸葛亮在陇右的迅猛行动,关中曹军的确被赵云的佯攻吸引。赵云有兵一万,虽年事已高,威风尚存(杀韩德父子可知),以赵云的实力、经验及秉性(我在另一篇中论述了关张赵是实力相当的名将),且同行有中被证明是后蜀人才的邓芝(赵云不是马谡,基本军事常理还听的进去),仍需“布鱼鳞阵,遍插旌旗,以为疑兵”,且最后被曹真攻击兵败,证明曹真兵力应远超赵云,起码在3-4万。
因此,关中地区的兵力总和应在5-6万,并有3万以上的机动兵团(比起其他战线,弱小的蜀国能找到拥有优势兵力的机会,也可称得上空虚),魏延的一万人马杀到关中,倘被缠上,自保都成问题,如何还能攻取潼关?

二、        赵云的佯攻是吸引曹真,还是张合?
赞同一叹的看法。晓林兄从其关中兵力空虚(按他的说法,不是空虚,而是魏国根本就不想要),得出赵云的佯攻是吸引张合,不是吗,既然兵力空虚,何须佯攻,佯攻又吸引谁去呢?但此说缺乏起码的军事常理,即使张合出发时以为蜀国从箕谷进攻,但到了关中,陇右已失,张合这样的名将还会不知蜀国主攻方向,而诸葛亮会把魏人都当成弱智,干此掩耳盗铃之事吗?林彪在平津战役时不是说过“我们已在敌前展开,没什么秘密可言!”。

哈哈!还有几块砖头,以后有空再砸。。。
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发表于 2003-9-12 12:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
来劲,再一下:

晓林兄认为魏延入关中,魏国自长安到洛阳(好象魏都是邺)报告、商讨对策需花3-4天(夏侯懋那么笨,真会这样作,换曹真就不一定),太主观了,难道关洛地区就无人吗?要是冷不丁再杀出个姜维,可够喝一壶的,孟达前车之鉴不远,晓林兄忘了,老诸可还心痛不已的呢!
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发表于 2003-9-12 14:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我以为关中地区的总兵力5-6万人,魏国的总兵力为30万人左右。
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发表于 2003-9-12 20:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关中地区总兵力5-6万,同意。但魏国兵力绝不止30万:东线10万以上,荆襄与关中大致相同,也是5-6万,加上应有10万左右的机动兵力,已是30万以上,那各州郡的驻军呢?我认为应在50万以上。
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发表于 2003-9-12 22:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
当时的魏国总人口也没有五百万吧,蜀国被灭时九十余万人口有十万军队,而蜀国由于长期备战,兵力使用达到了极限。而魏国当时的战略是休生养息,各据险要,以守为攻,所以不会把兵力用到极限(对恢复生产不利)。

东线兵力应该没有10万以上,既然是守备,前线没必要放那么多兵(想想张辽当时有多少兵力?),机动兵力也没有10万,曹休兵败,魏国被迫从关中调张合去增援,可见东线和机动兵力都不是很多。

所以我认为,魏国关中、荆州、合肥三地各有5、6万兵力左右,中央机动兵力也有5、6万,其余驻守兵力(含京城)当在十万以上,魏国幅员辽阔,北方游牧民族的威胁一直存在,加上对内要镇压农民起义,没有十万兵力是顾不过来的,所以我认为魏国总兵力当在三十余万,但不会超过四十万。
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发表于 2003-9-13 02:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
有几分在理,我没历史资料数据(谁可列出?),是按常理推断出,当是时,既然西线处于次要方面,且寂静许多年,关中兵力空虚,尚有5-6万人,很难相信两军对峙的东部和中部兵力也处同一水平,再说兵力都是梯次部署,怎能将前线将领的带兵数等同方面总兵力呢?

第二,当魏国闻知蜀国大举入侵,立马组织强大的援兵,仅张合的前锋部队就达四万,而曹睿的后续部队更多达十几万,如果没相当数量的机动兵力,能作的到吗?
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发表于 2003-9-17 13:44 资料 文集 短消息 只看该作者
啊?后续部队十几万?哪里有记载呀,根据何在。另外西线兵力5~6万可不是指关中地区,还包括陇右、河西地区,幅员辽阔呀。
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好象在某帖见过晓林兄说过:
算曹操的兵里分布,主要看他的主要将领(如张辽,徐晃等)的所在
按每个将领领五千兵,然后按人头算
但我想问一下,兄从何处得出这个每个将领带五千兵的说法的??
还请兄为偶解惑.
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发表于 2003-9-18 09:18 资料 文集 短消息 只看该作者
这个人头计算方法是比较粗略的,由于许多时候史书没有兵力记载,只好大致估算一下。一般一个大将带领一军的兵力,这个可以理解吧,但是这一军的兵力人数也不是很固定,特别是在战争年代。比如殷署就有准确记载带5000兵,于禁带7军总兵力是3万多人,平均每军接近5000人,于禁在官渡时带4000人,徐晃在关中战役时带4000人偷渡蒲坂,而夏侯渊这样的亲族大将部队估计会更多一些。平均下来大约一军满员约5000人,如果遇上作战后来不及补充,会少一些。我的解释大致是这样,也不一定正确。
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QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-09-12, 03:42:40发表
晓林兄,前次匆匆给一些木屑,读完全文,再拍一砖。

一、        对关中兵力的质疑。
晓林兄认为魏关中地区的兵力只有1-2万人,实在不敢苟同。以魏国实力,全国兵力起码在五六十万以上(晋统一天下,魏地区计450万口,有人甚至认为魏拥兵百万),除各地驻军和强大的机动兵团外,主要分布三个方向:东线淮淝、中线襄樊及西线关中,对比东线的十几万,关中如此重要之地,即使魏认为西蜀自刘备死后无人,也必留有重兵,况陇右叛乱频乃,一二万怎能应付?
另,曹真的兵力从何而来?我们知道,魏国的增援部队是张合(怎找不到那字)的前锋四万,以及曹睿亲率的大军(书中谓四十万,具体我不知道),曹真只是揣着任命书只身上任,其兵力应是关中原有,那他到底有多少人呢?按诸葛亮在陇右的迅猛行动,关中曹军的确被赵云的佯攻吸引。赵云有兵一万,虽年事已高,威风尚存(杀韩德父子可知),以赵云的实力、经验及秉性(我在另一篇中论述了关张赵是实力相当的名将),且同行有中被证明是后蜀人才的邓芝(赵云不是马谡,基本军事常理还听的进去),仍需“布鱼鳞阵,遍插旌旗,以为疑兵”,且最后被曹真攻击兵败,证明曹真兵力应远超赵云,起码在3-4万。
因此,关中地区的兵力总和应在5-6万,并有3万以上的机动兵团(比起其他战线,弱小的蜀国能找到拥有优势兵力的机会,也可称得上空虚),魏延的一万人马杀到关中,倘被缠上,自保都成问题,如何还能攻取潼关?

二、        赵云的佯攻是吸引曹真,还是张合?
赞同一叹的看法。晓林兄从其关中兵力空虚(按他的说法,不是空虚,而是魏国根本就不想要),得出赵云的佯攻是吸引张合,不是吗,既然兵力空虚,何须佯攻,佯攻又吸引谁去呢?但此说缺乏起码的军事常理,即使张合出发时以为蜀国从箕谷进攻,但到了关中,陇右已失,张合这样的名将还会不知蜀国主攻方向,而诸葛亮会把魏人都当成弱智,干此掩耳盗铃之事吗?林彪在平津战役时不是说过“我们已在敌前展开,没什么秘密可言!”。

哈哈!还有几块砖头,以后有空再砸。。。

欢迎一起讨论。
1、魏国的潼关以西有大致三个地区:关中、陇右和河西地区。我说的关中地区有1~2万,就算2万吧,陇右和河西还分别有大致相同的兵力呢,这样一来,魏军在西线就已经有6万人的部队了。
2、直到263年(还是280年,记不清啦)魏国才有443万人口,而在228年一定比这个数字少不少的,因为后来的35年魏国大部分地区是比较平静的。即使按照最高的民兵比例,如蜀国后期,9民1兵,魏国在263年才有49万军队,而在当时奉行休养生息战略的228年,魏国不可能动员50万的大军,在30多万比较合理。
3、如果按照西线6万,东线8万,南线8万,北方各州6万,中央预备队6~8万来计算,大约已经有34~36万魏军了。
4、曹真的兵力估计,诸葛亮自己说的是第一次北伐,蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军(资治通鉴),如果赵云疑兵1万,那曹真的部队就是不到1万人,是基本符合当时的兵力部署的。而张合的兵力有5万,都是魏帝派的中央预备队,从洛阳赶来的。
5、说到赵云被曹真击败,史书也有记载,是“不戒之失”,正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多,疏于戒备,才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵,精锐都派到祁山去了,反正是疑兵,就没有准备开战的。
6、说疑兵是为了吸引曹真,那是建立在曹真有大兵团的基础上的,而前面已经说明了曹真没有大兵团,所以诸葛亮的疑兵是为了吸引或迟滞魏张合兵团的。实际上,就是因为赵云的疑兵装的不象,被魏军看破,张合主力才迅速上陇山,导致马谡没能抢占陇坻险要,而被迫在街亭这个不利于阻击的地方进行阻击张合的作战,最后失败。
7、只要能够吸引张合兵团到其谷几天时间,估计马谡就可以抢占陇坻险要了,因为但是诸葛亮大军刚出祁山,还没有完全展开,至少阻援部队还没有到位,吸引和迷惑魏军是很有必要的。
从这些分析可以看出,关中的魏军当时确实不多,魏延的偷袭计划不是凭空瞎想出来的,而是建立在对敌人仔细侦察、将领充分了解、地形全面勘察的基础上的。
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发表于 2003-9-18 09:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-09-12, 04:51:30发表
来劲,再一下:

晓林兄认为魏延入关中,魏国自长安到洛阳(好象魏都是邺)报告、商讨对策需花3-4天(夏侯懋那么笨,真会这样作,换曹真就不一定),太主观了,难道关洛地区就无人吗?要是冷不丁再杀出个姜维,可够喝一壶的,孟达前车之鉴不远,晓林兄忘了,老诸可还心痛不已的呢!

好,继续讨论。
这个不是没有可能呀,所谓战场形势瞬息万变,什么事情都可能发生的。我分析魏延计划,并不是说没有风险,而是说相比能够取得的成果而言,风险不大。
首先,魏国还没有换曹真,这是很关键的一点,以夏侯矛好治生、无谋略、性格怯弱的特点来看,魏延的分析基本是正确的;
其次,或许有个什么郭淮之类的人挺身而出,但是一没有兵权,二实在是长安没有兵,所谓巧妇难为无米之炊呀。司马懿是不一样的,他屯兵宛城,乃荆州前线的总指挥,掌握着战役预备队,兵权在手,所以能够不请示皇帝就调集4万多兵力突击孟达。


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