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标题: 高标准与低标准的界限与转换 [打印本页]

作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-16 09:30     标题: 高标准与低标准的界限与转换

我的观点是,高标与低标都不是无条件客观独立的。在一定条件下,昔日的低标会成为今日的高标,反之亦然。低标通常由法律保障强制执行,高标则由道德宗教劝勉,宗教与法律通常切换不了,一旦外部情况发生逆转,经常就会遇到社会体系的垮塌

按时发工资属于一个典型的低标,然而在去年开始的新冠疫情之下,很多门店、旅游行业如餐饮、航空,遭遇了几个月刷不出来单子的厄运。在这种情况下,按时发工资对流水的压力非常巨大,昔日的低标准则成为了可望难及的高标行为。我并不认为,疫情之下就应该拖欠工资,工资还是要发;但是以各种方式补偿,缓发,是很多临难行业的现实选择。如果这个时候依然按照低标法律严格执法,不按时发工资违反《合同法》,罚款拘留,那么雪上加霜的很多企业就只有关门破产一条路了。如果按照高标体系,这个时候朝廷出面退税劝商,慈善组织为企业募捐,为咬牙坚持的良心企业宣传表彰、担保贷款,则是相对合理的做法。

艳阳说呢?贯彻低标理念的你一直呼吁的社会对富人企业家宽容支持,可是一个高标行为

由这个问题我想到更高层面的问题,比如主权神圣不可侵犯。这个观念对有过忧患当头经历的国民来说,感情上接受它很自然。然而感情上自然的东西,真的现实、科学吗?比利时是一战二战的中立国,他们也想讲主权神圣不可侵犯,然而德军两次打过来,只抵抗了不到一个月时间,就全境沦陷了。国运如此,宪法硬把这条写进去就是个笑话。被周围国家讥笑不说,自己国民也没有底气讲“誓死捍卫国家”,“寸土不让”一类的豪言壮语。相比之下,瑞士是一个成功的典范,在纳粹占据欧洲全境的情况之下,依然守住了国土尊严,不管哪个阵营的飞机,穿越领空来一架射一架。全民总动员参军。然而瑞士人很清楚,他们就像战国最后一个被强秦灭亡的卫国一样,纳粹站稳了脚跟,亡国是迟早的事情。因此有了“一周六天为纳粹工作,周日祈祷盟军获胜”的“瑞士式中立”。为了国家的尊严,国民只好放下全部尊严跪舔强权。而瑞士最高权力机构七人执行委员里面功劳最大的外务部长 Marcel Pilet-Golaz 因为1944年眼见纳粹节节败退,苏军东进不可阻挡的时候,想再次转向搞一下与苏联相处的外交,结果遭到“所有人的反对”,被迫卸职。对于这位守护“神圣主权”的最大功臣,瑞士人的忍耐仅限于没有在卸职后进一步法办他而已,荣誉与表彰死后五十年也没有

通常的观点,“主权神圣”也是一个典型的低标。实际上和平时期坚持这样的低标确实不难,虽然也没有什么必要。然而在国难当头的时候,捍卫主权完整是十足的高标,多少仁人志士抛头颅洒热血,经常还是以悲剧告终。在中国历史上,这样悲剧发生了一轮又一轮。以至于有人说“中国人的气节就是蒙古人来了拜蒙古人,女真来了拜女真”,以及“崖山以后,再无中国”一类的悲愤之语。

艳阳觉得,高标与低标当如何切换,才能避免小到家园,大到民族的悲剧?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-16 21:58



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-9 09:38 发表
艳阳也很及时的回归了呢。早年。我想发一个关于“低标与高标转换”的哲学话题,你有没有兴趣?

南飛兄不厚道,說要開話題等了一周都不講話
我想討論一個觀點
就是近年來我慢慢感覺到的

我認為在一個話題內雙重標準者之言論不值得聆聽
雖說有言論自由,我們不必打倒/消滅雙重標準者
但是雙重標準的言論不應該尊重,也就是說你講你的,正常人不聽,官員應該無視它,媒體不應該報導

邏輯如下:
假設咱們討論公交車應該在甚麼時候關門

有一個A君說,
我沒上車時,公交車應該一直開門等我
等到我上完車了,公交車應該立馬關門

這句話就是一句廢話,沒有建設性
公交車公司如果用耐心去理解這個意見,能夠聽完執行甚麼標準?是提前關門,還是延長關門呢?
聽完這種話甚麼都做不了
A君這類言論傳播出去等於浪費大家時間

我認為在任意論壇上討論只要到了被揭發雙重標準後,
如果反駁不了討論就應該認輸終止了
再接著搖頭晃腦地演講者就等於下象棋連老將都被打死了還接著下棋的傻子

現在網絡上整體的風氣是以屁股為榮,以雙標為榮
這種行徑我認為不能理解
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-16 22:09



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-16 09:36 发表

帖子开在我思,艳阳过去聊吧。有时候双标是立场导致的,有时候则是高标与低标体系的切换导致的。就是艳阳你,也出现过曾经强调契约精神,遭遇新冠又同情受难企业家的事情。在有些人眼里,这也是双标,也是输打赢要

我當然也會雙標,大家都是人,都有弱點,人性難免雙標我同意,但好歹知恥近乎勇
這就跟看到美女有性慾是一回事,你克制不了,但不必以此為榮吧

我只是說我提倡避免雙標,不是說我這人不雙標
非曰能之,願學焉

我認為抓到雙標,就等於象棋將死老將,直接就應該認輸
您抓到我雙標,等於將死我,我當然也會輸,這沒甚麼特別
只是不要逼逼賴賴即可

我講一下新冠下企業家我的看法
我不同情承擔份內風險的企業家,這是應該做的
甚麼市場動盪或者原材料上升之類的你開企業的活該

我同情額外承擔了非份內風險的企業家
比如甚麼員工返鄉來回隔離的成本也轉嫁給企業之類的做法

也有的人提倡說員工在企業染疫由企業負責,員工帶病染給公司也由企業負責之類的做法,
說實在的疑似雙標了
這種言論屬於小損人,重損己的行為----這種時節還急著搞死企業,等於自殘被人看笑話
我都犯不著講同情還是生氣,我基本就是嘲笑態度
這一年我基本天天上網看怨天尤人找不到工作的這群人的嘴臉,笑死人
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-16 22:18



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-16 09:30 发表
我的观点是,高标与低标都不是无条件客观独立的。在一定条件下,昔日的低标会成为今日的高标,反之亦然。低标通常由法律保障强制执行,高标则由道德宗教劝勉,宗教与法律通常切换不了,一旦外部情况发生逆转,经常就会遇到社会体系的垮塌

按时发工资属于一个典型的低标,然而在去年开始的新冠疫情之下,很多门店、旅游行业如餐饮、航空,遭遇了几个月刷不出来单子的厄运。在这种情况下,按时发工资对流水的压力非常巨大,昔日的低标准则成为了可望难及的高标行为。我并不认为,疫情之下就应该拖欠工资,工资还是要发;但是以各种方式补偿,缓发,是很多临难行业的现实选择。如果这个时候依然按照低标法律严格执法,不按时发工资违反《合同法》,罚款拘留,那么雪上加霜的很多企业就只有关门破产一条路了。如果按照高标体系,这个时候朝廷出面退税劝商,慈善组织为企业募捐,为咬牙坚持的良心企业宣传表彰、担保贷款,则是相对合理的做法。

艳阳说呢?贯彻低标理念的你一直呼吁的社会对富人企业家宽容支持,可是一个高标行为

由这个问题我想到更高层面的问题,比如主权神圣不可侵犯。这个观念对有过忧患当头经历的国民来说,感情上接受它很自然。然而感情上自然的东西,真的现实、科学吗?比利时是一战二战的中立国,他们也想讲主权神圣不可侵犯,然而德军两次打过来,只抵抗了不到一个月时间,就全境沦陷了。国运如此,宪法硬把这条写进去就是个笑话。被周围国家讥笑不说,自己国民也没有底气讲“誓死捍卫国家”,“寸土不让”一类的豪言壮语。相比之下,瑞士是一个成功的典范,在纳粹占据欧洲全境的情况之下,依然守住了国土尊严,不管哪个阵营的飞机,穿越领空来一架射一架。全民总动员参军。然而瑞士人很清楚,他们就像战国最后一个被强秦灭亡的卫国一样,纳粹站稳了脚跟,亡国是迟早的事情。因此有了“一周六天为纳粹工作,周日祈祷盟军获胜”的“瑞士式中立”。为了国家的尊严,国民只好放下全部尊严跪舔强权。而瑞士最高权力机构七人执行委员里面功劳最大的外务部长 Marcel Pilet-Golaz 因为1944年眼见纳粹节节败退,苏军东进不可阻挡的时候,想再次转向搞一下与苏联相处的外交,结果遭到“所有人的反对”,被迫卸职。对于这位守护“神圣主权”的最大功臣,瑞士人的忍耐仅限于没有在卸职后进一步法办他而已,荣誉与表彰死后五十年也没有

通常的观点,“主权神圣”也是一个典型的低标。实际上和平时期坚持这样的低标确实不难,虽然也没有什么必要。然而在国难当头的时候,捍卫主权完整是十足的高标,多少仁人志士抛头颅洒热血,经常还是以悲剧告终。在中国历史上,这样悲剧发生了一轮又一轮。以至于有人说“中国人的气节就是蒙古人来了拜蒙古人,女真来了拜女真”,以及“崖山以后,再无中国”一类的悲愤之语。

艳阳觉得,高标与低标当如何切换,才能避免小到家园,大到民族的悲剧?

我認為這個話題太較真了
這個帖子的題目立意有問題
道德標準當然是一個正常情況下探討的問題

討論極端情況下,或者微極端情況下的道德沒有甚麼意義
說白了聊這個,很容易被某些本身就沒道德的人提供了言論材料
我不同意這個立意.....(當然我好像也沒權不同意,應該說我不喜歡這個立意)

我以前跟老虎兄討論過一個問題
如果忍尿忍得很辛苦,可以隨地尿尿嗎?
或者說重感冒,快被痰噎死了,可以隨地吐痰嗎?
老虎兄的回答影響了我很深遠,我認為我是受教的
他說道德也宜事急從權,這種情況應該先從權,尿了再說,這種情況失德不丟人

世界通行法律都有緊急避險,法律不強人所難
但是緊急避險是有條件的
1. 知恥
2. 損失盡量壓小
3. 最好給予損失者一定補償

拿尿尿來說,你可以尿,但盡量範圍要尿得小,有條件的話擦一下,或者遮一下,尿到一半被人罵了,你不能回嘴
如果你是故意尿大面積,被人罵了你還回嘴,你就是不要臉

人活在這世界上應該有兩個帳簿,一個是利益帳簿,一個是良心帳簿
很多人不明白為什麼上法院作證要搞個宣誓,或者結婚之前要宣個誓,其實就是給你良心帳簿上添一筆
像咱軒轅有的人後面這本帳簿可能是遺失了
說錯了不認帳,反正硬挺著不道歉就完事了
天天宣導甚麼學歷造假合理,不是中國公民肯定是不太效忠,又或者天天暗示打死這個打死那個之類的言論
你給他們指出來他們還非得說你斷章取義,搞得好像我黑他們這種市井無賴我能有好處似的,嘿嘿
我都替這些人害臊

道德是有標價的
我們譴責的是道德標價極低的人
比如壇子的一些失德者,基本甚麼具體好處都得不到,只為了圖一個嘴爽,就可以堂而皇之發表雙標言論

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-16 22:42 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-16 22:29



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-16 09:30 发表
按时发工资属于一个典型的低标,然而在去年开始的新冠疫情之下,很多门店、旅游行业如餐饮、航空,遭遇了几个月刷不出来单子的厄运。在这种情况下,按时发工资对流水的压力非常巨大,昔日的低标准则成为了可望难及的高标行为。我并不认为,疫情之下就应该拖欠工资,工资还是要发;但是以各种方式补偿,缓发,是很多临难行业的现实选择。如果这个时候依然按照低标法律严格执法,不按时发工资违反《合同法》,罚款拘留,那么雪上加霜的很多企业就只有关门破产一条路了。如果按照高标体系,这个时候朝廷出面退税劝商,慈善组织为企业募捐,为咬牙坚持的良心企业宣传表彰、担保贷款,则是相对合理的做法。

我不這麼看,你一直說我同情企業,其實我標準還抓得比你正
企業本身就是有限公司,攤上事了不應該避諱清盤倒閉
這就跟下棋似的,輸了這盤就下盤貝,太多人把企業倒閉看得比死都難,說甚麼都不放手,我認為不對
我以前強調過很多次現代進步的社會其中一個基石就是有限責任制
(這點需要討論的話另說)

商人可以有尊嚴地破產,同時相對地你也沒有借口講甚麼天災之類的藉口
-----又不是要你的命,現在有天災,你倒閉盡責就得了

把財產清算一下準時發工資是應有之義
你有沒有單跟員工沒關係
南飛兄老說我屁股偏企業,這次倒是您比我偏

=====

至於破產了社會怎麼辦是社會其他人的問題
如果政府和人民願意讓步主動寬恕企業是另一回事,但企業不能視之是應份的
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-16 22:51



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-16 09:30 发表
我的观点是,高标与低标都不是无条件客观独立的。在一定条件下,昔日的低标会成为今日的高标,反之亦然。低标通常由法律保障强制执行,高标则由道德宗教劝勉,宗教与法律通常切换不了,一旦外部情况发生逆转,经常就会遇到社会体系的垮塌

我更傾向拎清楚整件事,不管我是那個身份,我不佔你便宜,也不同意你佔我便宜

我認為南飛兄談到勞資問題的時候有一種道德取向
就是平時提倡優待勞動者,關鍵時刻又可以改過來優待一下資方
這種取向更傾向有效解決問題,或者說有點和稀泥

我認為這是原始式的治理方式
如果你治理的人少即簡單,鄉裡村裡自然有一套良心帳簿,那讓來讓去自然有效
但社會複雜性很高的今天,這套不行,會容易被有心人兩頭鑽空子

你這套思路最終會令不守規則的勞動者和資本家獲利,而守規則的勞動者和資本家受傷

========

中國式交通管治也是一樣的
總強調"友愛兼讓式"的交通法,司機違規也輕罰,行人違規如果挨撞了反正也多搞點人道賠償完事,人為地把無責搞成同責
這樣一來也等於懲罰守規則的司機和行人來補貼不守規則的司機和行人
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-17 09:53     标题: 回复 #3 橙炎陽 的帖子

1.“无赖模范企业家”问题

艳阳在这里提出一个守序善良的高级理论:企业家应该从容面对灾难,自己咬牙挨打,不给别人添乱,拿命换节操。这样的企业家我的朋友圈还不止一个,都活得很累很辛苦,麻木,干不下去想转行。现实是,大多数中国的企业家,连法律规定的有偿加班都做不到,平时百般钻空子、抵赖不守法;按照艳阳的理论,以他们的道德水平,要他们临难负全责,这是不是很有些反人性?一个平日的无赖,会同时是关键时刻的模范企业家吗?英文对此的形容是: A Noble Gangster

假设艳阳的理论能够实践,势必引申出这样一个推论:平时黑心企业家以996抢劫员工剩余价值若是合理的,危难时社会国家以严刑峻法抢劫各类企业家的原始积累也是合理的。道德上是一报还一报,背后的哲学则是:抢劫就是合理的。

艳阳赞成抢劫哲学合理吗?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-2-17 10:10 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-17 10:11



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-17 09:53 发表

1.“无赖模范企业家”问题

艳阳在这里提出一个守序善良的高级理论:企业家应该从容面对灾难,自己咬牙挨打,不给别人添乱,拿命换节操。这样的企业家我的朋友圈还不止一个,都活得很累很辛苦,麻木,干不下去想转行。现实是,大多数中国的企业家,连法律规定的有偿加班都做不到,平时百般钻空子、抵赖不守法;按照艳阳的理论,以他们的道德水平,要他们临难负全责,这是不是很有些反人性?一个平日的无赖,会同时是关键时刻的模范企业家吗?

假设艳阳的理论能够实践,势必引申出这样一个推论:平时黑心企业家以996抢劫员工剩余价值是合理的,危难时社会国家以严刑峻法抢劫各类企业家的原始积累也是合理的。道德上是一报还一报,背后的哲学则是:抢劫就是合理的。

艳阳赞成抢劫哲学合理吗?

首先996貌似不符合勞動法,或者應該作很多人為的補丁修改才符合
有償加班應該要落實

我提出的主張不能說很好,
但是相對來說比任何別的主張都更合理

企業和員工不是一個單位,是多個單位的集合
如果你提出一個極大的浮動標準,說平時就在這個標準(比如50-100分)中浮動,而危難又在另一個標準(0-50分)中浮動
那自然會有油滑的人兩頭都取最低值,平時取50,危難取0
那還不如我提的主張呢

世風日下,人們普遍道德感是和社會複製性成反比的
平時又996,危難時也不發工資
是最有可能的結果,那還不如平時996,危難時負全責呢

我認為危難時負全責不算甚麼難事,我認為很簡單
還是我一向主張的那句話,企業資金不應該是自己全副身家
搞于歡式創業不可取

現在大部分很多企業危難時負高於全責(比你所謂的全責還高)的責任了
您還說甚麼全責負不起,這是不是不太接地氣啊

拿我接觸的中國企業來說
這些人全額發工資,租金,貸款,周轉

然後還要在防疫上不知道算強制還是志願地做一些奉獻性的工作
比如簽保證書,落實廠房消毒之類的,還要面對很多員工往來幾個城市之間的隔離成本
(這些成本我認為應該由員工支付或者分攤支付的,但危難時廣大網友顯然屁股一致不這麼看)

很多人義正詞嚴地說回鄉過年在當地就被隔離7天了,再玩上7天,回來大城市又隔7天,這21天企業不能計曠工,最多只能停工資,或者非要鬧著企業安排在家工作之類的
這種言論多了去了
能講這種話的人讓他志願來消毒或者接受工資援發就更不可能了

這種標準比我主張的甚麼全責要高多了

=======

我看法是大家只要按規則玩,全責沒甚麼問題,願賭服輸
怕就怕總有人想玩賴的,搞一些飛象過河之類的賴招

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-17 10:14 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-17 10:24



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-17 09:53 发表
1.“无赖模范企业家”问题

艳阳在这里提出一个守序善良的高级理论:企业家应该从容面对灾难,自己咬牙挨打,不给别人添乱,拿命换节操。这样的企业家我的朋友圈还不止一个,都活得很累很辛苦,麻木,干不下去 ...

就拿下象棋來說吧,你馬後炮直接把我將死了,是不是太殘忍了
下一把我鐵門栓給你幹死了,你也不划算

那不然這樣,我每次快被將死了,我就提出一個和諧版的走法,關鍵時刻老將可以斜走你看行不行?
下次我遇危機,我又再提別的和諧走法,我的馬也可以走田,車也可以穿牆,你接受?

如果你是一個要臉的人你會這麼想?
你會覺得你不想下棋了,馬走田你不好意思講,而一直被我馬走田,你也接受不了
乾脆這把認輸完事不下了

社會關係等於多張交織的契約組成,比如租賃合同,勞動合同,供貸合同等
你提出關鍵時老將可以斜走意味著說契約可以在關鍵時刻改變

這樣一來你覺得溫情,但損害的是誰?
損害的是要臉的人,堅持按規則的人

按你這麼說有原則的人豈不蠢蛋,傻子才在疫情堅持發工資交租金了,反正大家爭當老賴貝
我看別人賴1個月,我也賴一個月,這樣一來最窮的那群老闆不幹了,資金都回籠的慢,賴一個月不成了,這下得賴2個月了

你這套行事作風端出來,人人爭當不要臉的人,反正平時我也哭窮,危難我也哭窮,只要一哭窮鬧一鬧,契約就可以向我偏一點
契約就相當於不存在,這樣一來社會會趨向效率低

你看過電視演毒品交易怎麼演的?大家都開車拿著鎗,雙方指著對方檢驗貨和錢
為什麼要採用這麼低效率(大量人手和工具)的方法來確保交易,因為雙方都不相信契約
如果你是一個集團,每天在全國不同地點進行1000次無契約交易,那你就要準備1000輛車,司機,5000個小弟,還要5000把鎗,你煩不煩?

把契約搞死就會掉進這個邏輯

工資會趨向日結,因為大家都會玩賴(員工也會回鄉玩賴的,老闆也會玩賴的不發工資)
交貨會趨向一手交錢一手交貨,買賣都會玩賴的
最終產品會變得很簡單的那種,比如只會做小宗的製衣了,因為大宗的交易都沒人肯墊錢

直接就變成明朝工業模式

沒有契約精神,就沒有現代社會,這個邏輯是我在內心千錘百鍊過很多次的,我有把握講到自洽,願交流之

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-17 10:54 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-20 17:39     标题: 回复 #4 橙炎陽 的帖子

占个楼,这两天出去吃饭了,艳阳一下子回复了很多,要过几天才陆续有回复呢。

我在音影区又开了个新帖,艳阳看看有没有兴趣

----------闲聊分割线-----------

2.0紧急避险的道德尺度


艳阳提到的紧急避险很见地,我对这个问题很感兴趣。

QUOTE:
但是緊急避險是有條件的
1. 知恥
2. 損失盡量壓小
3. 最好給予損失者一定補償

这些原则我国的避险法律貌似没有详细规定,是因为不好执行,还是不好裁夺?

另外艳阳说“法律不强人所难”,我认为仅限于良法,恶法经常强人所难。如果被强人所难者还无法参与规则修订,那就与奴隶制相去不远了。同时我认为道德亦“不强人所难”,做到高标褒奖,做不到安慰,为什么艳阳总是表示道德强迫律人呢?强迫别人遵循的道德,我认为是奴隶主的道德,这也是我一贯反对的。

最后,艳阳对于危难时的紧急避险法律与道德标准是否是重合的?我认为你说这三点都是高标道德要求,没有一条适合定为低标法律。艳阳在这个问题上倡导的可是典型的高标呢。如果由我来定低标:知耻的低标是口头道歉起步。损失尽量压小的低标是不能对被害人造成超过全部财产以上的损失,如果造成,需要全责承担。补偿损失的低标是,如果身上有钱,损失少于可以立刻支付的随身财产,全额支付;如果多于随身财产,支付全部随身财产;如果没有钱,与被害方协商减免,或者延期赔偿由法院裁决。你觉得这样制定法律如何?

以前小贩讲过一个观点:爱国主义最大的问题是,你爱国,国不爱你。这个问题我思考了几年,我觉得他的说法还是有问题。首先爱都是双向的,但不见得是同一种爱。祖国像母亲,对子民的爱恩重于山,大恩不言谢,子民杀身不足以报其恩。所谓恩 爱,就是当子民有需要的时候,经常能够提供实质性的支持。如果口渴了,有廉价的水源;想吃东西了,有吃得起的物产;想睡觉了,有足够的地方容纳居所,等等。没有祖国,这一切无从谈起,非徒人力所能解决。恩爱之戒,为戒肤浅。肤浅地看待父母之恩,就是把父母当牛马,当然不会体会到父母的爱

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-2 17:50 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 08:48



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-20 17:39 发表
这些原则我国的避险法律貌似没有详细规定,是因为不好执行,还是不好裁夺?

另外艳阳说“法律不强人所难”,我认为仅限于良法,恶法经常强人所难。如果被强人所难者还无法参与规则修订,那就与奴隶制相去不远了。同时我认为道德亦“不强人所难”,做到高标褒奖,做不到安慰,为什么艳阳总是表示道德强迫律人呢?强迫别人遵循的道德,我认为是奴隶主的道德,这也是我一贯反对的。

最后,艳阳对于危难时的紧急避险法律与道德标准是否是重合的?我认为你说这三点都是高标道德要求,没有一条适合定为低标法律。艳阳在这个问题上倡导的可是典型的高标呢。如果由我来定低标:知耻的低标是口头道歉起步。损失尽量压小的低标是不能对被害人造成超过全部财产以上的损失,如果造成,需要全责承担。补偿损失的低标是,如果身上有钱,损失少于可以立刻支付的随身财产,全额支付;如果多于随身财产,支付全部随身财产;如果没有钱,与被害方协商减免,或者延期赔偿由法院裁决。你觉得这样制定法律如何?

以前小贩讲过一个观点:爱国主义最大的问题是,你爱国,国不爱你。这个问题我思考了几年,我觉得他的说法还是有问题。首先爱都是双向的,但不见得是同一种爱。祖国像母亲,对子民的爱恩重于山,大恩不言谢,子民杀身不足以报其恩。所谓恩 爱,就是当子民有需要的时候,经常能够提供实质性的支持。如果口渴了,有廉价的水源;想吃东西了,有吃得起的物产;想睡觉了,有足够的地方容纳居所,等等。没有祖国,这一切无从谈起,非徒人力所能解决。恩爱之戒,为戒肤浅。肤浅地看待父母之恩,就是把父母当牛马,当然不会体会到父母的爱

我第一次學到緊急避險這詞應該是十幾年前吧
有一個新聞是說A女住在巷子末,跟巷子第一家老夫婦B是好鄰居朋友
有一天A女回家在路上被劫匪C打劫,只是要錢和手機

A女不想給,於是假意說帶C回家取更多錢,然後把C帶到了老夫婦B的家,說這是我爸媽家
然後一進門A就一句爸媽救命這是劫匪,完事溜了,留下老夫婦跟劫匪搏鬥起來,後來劫匪把老夫婦殺死了
A事後不想負責,認為自己是在緊急避險

我忘了民法是怎麼判的,但是當時法院有出過指導意見
緊急避險後的各方總損失不得大於緊避險前的

說這女的不屬於緊急避險,理由是她刻意把損失擴大了
本來只是丟個錢包的事,現在搞成入室兼殺人了
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 09:19



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-20 17:39 发表
以前小贩讲过一个观点:爱国主义最大的问题是,你爱国,国不爱你。这个问题我思考了几年,我觉得他的说法还是有问题。首先爱都是双向的,但不见得是同一种爱。祖国像母亲,对子民的爱恩重于山,大恩不言谢,子民杀身不足以报其恩。所谓恩 爱,就是当子民有需要的时候,经常能够提供实质性的支持。如果口渴了,有廉价的水源;想吃东西了,有吃得起的物产;想睡觉了,有足够的地方容纳居所,等等。没有祖国,这一切无从谈起,非徒人力所能解决。恩爱之戒,为戒肤浅。肤浅地看待父母之恩,就是把父母当牛马,当然不会体会到父母的爱

愛國,民族主義大多都是近代概念,我認為這是一種功利主義,這事無關道德,不能用傳統道德對等公平這一套來解釋
南飛兄引用小販的切入點只能當成戲話,好像不太好較真
我認為這是歷史進程下全球融合下來的一種實用主義
大概就是近親之間民族面對另一族威脅下的一種抱團哲學

所以其評判標準就是這個哲學實不實用
很難說道不道德,或者說合不合理
從實用角度來說我認為愛國主義是有效的

你愛國,國不愛你在我聽起來也不一定是一個問題
當然,這裡我不探討好像有點敏感的問題,存疑,不下結論,略過

我認為當下網絡或者說軒轅最大的問題在於愛國流氓主義這套太多
真正的愛國主義太少

一般國外我們看到的愛國主義講的是像美國人講二戰的參軍
或者韓國人在遇到金融危機時捐黃金這樣的
而在軒轅看到太多他們的所謂愛國是建立在攻擊別人的基礎上的
基本提出的看法都是欺負外國人,少民,資本家,港台,歸化,而最好自己是不承擔成本的,完事就當自己愛國了

這種等於砸日本車的精神延續,屬於愛國賊,愛國主義不應該成為流氓的遮羞布

我一直很反對某位女性資深會員提出的歸化外籍球員應該謹慎論
那帖子你也在
她當時就提出了,外籍歸化者的效忠宣誓有問題
我就問了,除身一般而言的守法,納稅之外(這個標準基本是個中產都能做到,更別說入籍的成功人士了)
請問中國公民普遍的超綱效忠水平到底有多高

估計再講下去對她切身利益就有影響了
她支支吾吾說不上來,還舉了一堆幻想的例子出來
甚麼危急時期怎麼樣,戰爭時期怎麼樣,估計她的意思就是非極端情況分不出效忠程度.......

過了一年差不多是新冠全國大流行了
我一直在等待這位女性會員上來講一下國難當前,中國公民同胞應該做甚麼額外的效忠行為才對得起自己的公民身份
結果這位女同志一直就不上壇子,也一直沒有就其理論加以補充,我也是醉了
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 09:32



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-20 17:39 发表

这些原则我国的避险法律貌似没有详细规定,是因为不好执行,还是不好裁夺?

另外艳阳说“法律不强人所难”,我认为仅限于良法,恶法经常强人所难。如果被强人所难者还无法参与规则修订,那就与奴隶制相去不远了。同时我认为道德亦“不强人所难”,做到高标褒奖,做不到安慰,为什么艳阳总是表示道德强迫律人呢?强迫别人遵循的道德,我认为是奴隶主的道德,这也是我一贯反对的。

最后,艳阳对于危难时的紧急避险法律与道德标准是否是重合的?我认为你说这三点都是高标道德要求,没有一条适合定为低标法律。艳阳在这个问题上倡导的可是典型的高标呢。

我翻不出來,但我記得緊急避險是要以減少損失為原則的,而不是我減少我的損失缺造成別人的重大損失
就像上面那個例子說了

近年也很多民法案子是支持意外中為他人受傷者向受益方取得賠償的成功案例
比如游泳救人自己缺淹死的向救助者一方取到補償,這個應該是民法慣例了

既然是緊急避險一般而言就涉及你臨時使用了別人的財產或者一定程度上侵害了別人的人身安全/自由
這時你涉及的法律風險是很大的

從最基本的邏輯也知道緊急避險的精神所在,所謂緊急避險就是你遇到極大損失,比如你被老虎追了,你砸了我一個玻璃窗翻進我家躲一下
事後總得來說社會只是損失了一個窗,但卻多了一條命
這不是甚麼高標
如果你明明砸一個窗子就完事,你非要把我家點火了,然後生個火堆出來說是嚇走老虎,這當然沒人會接受
您別說這叫高標,這都叫高標,那怕是全國人民的房子都保不住了
我走在路上看見隻蟑螂就砸了別人的大門說避險?

緊急避險法修理不了你,還有別的刑法,財產法要修理你的
記得放個火中國要判5年吧?
緊急避險法在中國好像也不是甚麼優先度很高的法律

=======

我認為社會提倡道德是對的
但是具體管理上一直引用道德是不對的
因為人與人之間的道德水平,觀念,認識都不一樣

最終容易發展成私力管治,俠以武犯禁

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-23 09:36 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-23 09:45     标题: 回复 #11 橙炎陽 的帖子

A女只能说想出来一个不是很美好的紧急避险方案,但主要责任在劫匪吧。扩大损失的也是劫匪,为什么要把锅扣在被害人身上?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-23 09:51     标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子

我并不认为紧急避险高标,我认为你提出的以下三条准则属于高标:

1. 知恥
2. 損失盡量壓小
3. 最好給予損失者一定補償

以你举的例子来说,砸玻璃窗避老虎,与上述1、2、3条无关,放火退虎至多算违背第2条。只要命保住了,第1条与第3条可以日后再补偿嘛
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 10:38



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 09:45 发表
A女只能说想出来一个不是很美好的紧急避险方案,但主要责任在劫匪吧。扩大损失的也是劫匪,为什么要把锅扣在被害人身上?

一般來說法律考慮兩個層面
A道德是否正面,
B對社會整體利益有沒有加分

能夠構成爭議的問題一般是AB互斥的,但至少兩樣佔一樣
也就是說對全社會好的,道德上讓步一點------比如說強制裝電梯,或者強拆等,道理上不完美,但是對社會好
或者說道德上很正確的,對社會不利也忍了---------比如說反過來不得強裝電梯,不得強拆

一般人們能引起爭議的事情大多是AB不符時在A和B的價值觀何者更重要一些

但是AB同時符合的,基本沒有人會反對
同理AB同時都不符合的,大部分人都會一起反對
這種都是不用爭議的,像A女這事即是這樣


A女這件事上
社會影響太差,道德沒有基礎
從義利兩個角度來說都扣分

我覺得毫無爭議只能是錯的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-23 10:53 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 10:50



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 09:51 发表
我并不认为紧急避险高标,我认为你提出的以下三条准则属于高标:

1. 知恥
2. 損失盡量壓小
3. 最好給予損失者一定補償

以你举的例子来说,砸玻璃窗避老虎,与上述1、2、3条无关,放火退虎至多算违背第2 ...

緊急避險在全世界法律都差不多
基本都是2,3點
這點基本上算共識,沒有見過那個國家說履行了壓小損失又補償後還要追究避險者責任的

至於1,也沒啥好說的
算高標吧
但我之前說的是別的例子,我是說甚麼危難之時人們道德會轉向低標,這個應該有一個底線
概念上類似緊急避險

如果給他人造成了不便,知恥,或者說挨罵是人之常情
或者這麼說吧,挨罵這件事的權利基本是體現在對方的人權上的
至於避險這個人,如果一定堅決不知恥,一定要罵回去,我沒啥好說的

從緊急避險來說2,3是必須的,不是甚麼高標
123條准則也是必須的,但這裡不完全是緊急避險的情況,泛指一些別的給別人帶來不便的情況
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 10:57



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 09:45 发表
A女只能说想出来一个不是很美好的紧急避险方案,但主要责任在劫匪吧。扩大损失的也是劫匪,为什么要把锅扣在被害人身上?

主要責任在劫匪我同意,說明A女付一部分次要責任,既然不是無責任,就不能說把鍋扣身上

劫匪在這件事上承擔的是刑事責任,殺人的責任不由A女承擔
而A女承擔的是老夫妻一方提起的民事損失賠償

A女和老夫妻只是朋友鄰居關係,從民法關係上來說
A女當然沒有權利帶人強闖老夫妻的家,或者說明知危難的時候強行攀認親戚關係把別人帶到搏鬥裡面
這裡從民法上來說我覺得A女有過錯

至於A女可以再追加向劫匪進行民事訴訟,這是另一回事

這裡也是我所說的,緊急避險的優先程度應該是低於財產法和刑法等的
(上面說得不準確,應該說緊急避險在認證上,舉證要求是相對嚴格的)

也就是說你在侵犯了別人的權利的時候,緊急避險只是你一種主張,將來對你的侵權行為進行輕判
而不是無序擴大地免除你的一切刑事,民事責任

拿A女來說
畢竟A女對老夫妻侵權行為在證據上已經確鑿了
至於當時有多危險,A女能不能有更好的避險行為等屬於心證的問題
需要她提出證據自己在極大危險中不得不這麼做,而不是由法院和老夫妻的家人來證明她不危險

如果人們在避險的時候沒有履行損失最小的態度
自己提出是在進行避險的說服力就不強,得不到支持

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-23 11:10 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-23 11:08     标题: 回复 #16 橙炎陽 的帖子

但是群众自己遇上,有多大几率冷静做出正确决策呢?比如老实被劫财之后,会不会再劫个色?劫色的时候挣扎了,会不会遭遇杀人灭口?艳阳在这个问题上,采取的还是有罪推定,道德高标啊。这是低标体系的思路吗?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 11:15



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 11:08 发表
但是群众自己遇上,有多大几率冷静做出正确决策呢?比如老实被劫财之后,会不会再劫个色?劫色的时候挣扎了,会不会遭遇杀人灭口?艳阳在这个问题上,采取的还是有罪推定,道德高标啊。这是低标体系的思路吗?

遇上問題了,做出了不正確,或者次正確的決策就自然應該承擔不正確,次正確的後果,有甚麼問題?

家長下車了,看到嬰兒關車上了,不考慮有鎖匙/報警(其實也等於鎖匙或者3選擇)的話,基本3個選擇
1. 讓嬰兒死球
2. 砸前玻璃(貴)
3. 砸側玻璃(便宜)

你選啥自然就要承擔啥
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-23 11:16     标题: 回复 #18 橙炎陽 的帖子

按中国的说法,“远亲不如近邻”,按圣经的说法:“首先要爱独一的主,其次是要爱你的邻居,没有什么比这两条戒律更大的了。”A女一人在外租房,父母不在身边,老邻居就是最亲近的人了。而且她并不是主观想害死老夫妻,当然她比较胆小没有死义确实不够地道,但也是人之常情。我认为不宜强制A女进行民事赔偿,当然,基本的丧葬费必须承担

艳阳可以参考我在#19的答复,我认为你在这个问题上道德高标了,是以英雄的道德标准来要求常人。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-23 11:19     标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子

两个问题,首先A女是否需要为被抢劫的原罪承担无限责任?其次,你心中最正确的标准答案是什么?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 11:55



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 11:19 发表
两个问题,首先A女是否需要为被抢劫的原罪承担无限责任?其次,你心中最正确的标准答案是什么?

我心中最正確的標準答案是緊急避險必須是把總危害降到最低的(或者說考慮到大家智商不一,也應該降為次低,較低)
如果是明顯轉嫁損失的不能稱作緊急避險
A女這事不說升級,至少也是平級,即便不說她惡意升級事態吧,反正看不到避險

顯然A女打不贏劫匪,老夫妻也不見得打得贏,如果是三個打一個說這是一個腦殘的避險方案也勉勉強強,
但A女還自個跑了,這就是赤裸裸的轉嫁損失

我作為第三方講究一個政治正確不應該惡意猜度人家
但是法院在民事問題上講究公平,法官考慮這件事的態度應該是也可以帶一點惡意地看待雙方,不太就太不接地氣了
這裡顯然法院結合了很多心證來對比然後得出了A女把事態升級這個結論

你問我心中最正確的標準是啥,那應該先問我這個事態相不相信有A女升級了事態這個因由,即匪徒是不是本來沒打算殺人的
我認為有很大可能

我心中最正確的答案是A女需要承擔老夫妻方的部分(具體多大一部分,就要看匪徒一開始惡意有多大,這新聞太久遠了不好說)民事損失,
並登報導歉
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 12:00



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 11:16 发表
按中国的说法,“远亲不如近邻”,按圣经的说法:“首先要爱独一的主,其次是要爱你的邻居,没有什么比这两条戒律更大的了。”A女一人在外租房,父母不在身边,老邻居就是最亲近的人了。而且她并不是主观想害死 ...

我覺得這個在法治宣傳上主要是為了社會大範圍治安財產示範意義上用的
即大量損害他人財產來保障自己的少量財產是不被鼓勵的

我搜了一下,上面說的2和3都有明文規定了,紅字
關鍵字是
2. 侵害較少
3. 基本需要視情況補償或承擔損失

===========

中華人民共和國
刑法
根據《中華人民共和國刑法》第21條第1款,緊急避難是為了國家、公共利益、本人或者他人的人身、財產和其他權利免受正在發生的危險,不得已而採取的損害另一較少的合法權益的行為。

其成立條件包括有:

必須有需要避免的危險存在,包括人的危害行為、自然災害、動物的侵襲。
危險必須正在發生,已經發生的危險將立即造成損害或正在造成損害而尚未結束。
針對第三者的合法權益:通過損害無辜者的合法權益(人身和財產)保全公共利益、個人或者他人的合法權益。從某種程度來說,若「電車難題」發生,法院可能以此作出無罪之判決,因刑法已明確在不得已的情況下,允許損害另一方的合法權益。
有正當的避險意圖,包括避險認識和避險目的,對正在發生的危險的認識。
限制條件包括:
為了避免過多無辜第三方牽連其中,法律規定只能處於迫不得已的情況才能採用緊急避難,否則根據侵權責任法,當事人至少應當承擔民事責任。
不得超過必要限度造成不應有的損害,包括行為引起的損害必須小於所避免的損害;避險過當,構成犯罪的應當承擔刑事責任,但應減輕或免除處罰。
關於避免本人危險的規定,不適用於職務上、業務上負有特定責任的人。
民法
《中華人民共和國民法總則》第182條規定:「因緊急避難造成損害的,由引起險情發生的人承擔民事責任。危險由自然原因引起的,緊急避難人不承擔民事責任,可以給予適當補償。緊急避難採取措施不當或者超過必要的限度,造成不應有的損害的,緊急避難人應當承擔適當的民事責任。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-23 12:03 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 12:10



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 11:08 发表
但是群众自己遇上,有多大几率冷静做出正确决策呢?比如老实被劫财之后,会不会再劫个色?劫色的时候挣扎了,会不会遭遇杀人灭口?艳阳在这个问题上,采取的还是有罪推定,道德高标啊。这是低标体系的思路吗?

這不叫有罪推定,道德高標
法律有相互舉證的責任

刑法上一般來說無罪推定(也就是但凡有一點可能性不是你,法官基本就不判你有罪)
民法上來說一般按公平原則推定,不片面採用無罪推定(也就是法官基於常理覺得這事估計有一半是你有錯,馬馬虎虎也就差不多傾向判你承擔一半責任)

而不管是那一個傾向,舉證都有相互責任的
也就是說不論是民還是刑,對方舉證完了,一般而言就得換你反駁證據
你如果拒絕反駁,或者反駁不成,那就說明對方的舉證有效

拿A女這事來說,控方已經證明了A女帶人闖入老夫妻的家,
接下來應該由A一方證明A是被脅迫不得已才採用的低損傷方案,而不是再由控方來證明A是故意的

難不成控方還要證明A沒有受威脅/沒有精神病/沒有情緒問題/當時沒有天災/當時沒有第三者影響等所有偶發性因素嗎?
舉證責任在A一方

A需要證明當時劫匪在路上對她有極大危害性的合理懷疑
還要證明她為什麼合理認為帶劫匪去老夫妻家是相對安全的,是不是老夫妻是武功高手
還要證明了自己已經嘗試了最大力量地制止了事態惡化,有沒有第一時間並肩搏鬥,或者爭取報警等

如果啥都證明不出來,就說明符合了上面民法規定的情況:
緊急避難採取措施不當或者超過必要的限度,造成不應有的損害的,緊急避難人應當承擔適當的民事責任。

法官一般來說需要結合民警的口供,看這賊是不是有前科的,風評怎麼樣,賊和A女的口供考慮他們的誠信程度等
看一下具體這個適當責任有多大
這種情況下法官,民警有經驗,需要處理過的惡性事件多才更容易有接近公正的判斷

空泛地談有責或無責,壓力太大了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-23 12:22 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-23 21:07     标题: 回复 #25 橙炎陽 的帖子

2.1紧急避险的道德尺度

基本上赞成艳阳的观点,只不过对于具体量刑还有地方需要商酌。比如丧葬费以外的,对老夫妻亲属的赔偿,该赔多少。

A女庭上申辩说,她之所以认为劫匪有劫色的动机,是因为手机和钱都交出来后,劫匪嫌少,还要搜她的身。她情急之下才想到引导劫匪去邻居家领赎金避险。完全没有想到会害死邻居朋友。

劫匪也在庭上申辩说,他被骗到邻居家,二打一,A女还跑出去叫人,急于脱身不慎、过失杀人,请求从轻发落。自己以前也是良民,就因为没钱才落草为寇,民事赔偿得等出狱挣钱还债。至于强奸那是断然没有的,没有任何证据,不能因为他犯了罪就只讲诛心。而搜身索财只是例行公事。

按A女的逻辑,胁迫成立;按劫匪的逻辑,过失杀人,只是贪财而已,没有胁迫。A女有过失,劫匪有罪。两套逻辑,各执一词,法官与陪审团应该采信谁?谁的说法诚信度比较高?艳阳说办案经验,经验有正确有错误,有严重有轻微。劫色劫财的经验有,劫财不劫色的经验有,劫色劫财杀人灭口的也有。例行公事的惯盗有,新手毛躁的也有;惯盗有贪财的,有好色的,有既贪财又好色的;有凶残的,也有冲动的,有奸诈的,也有鲁莽的;新手亦如是。简单回顾一下基本都套得上本案,如何取舍?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-2 17:49 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-2-23 22:30



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-23 21:07 发表
基本上赞成艳阳的观点,只不过对于具体量刑还有地方需要商酌。比如丧葬费以外的,对老夫妻亲属的赔偿,该赔多少。

A女庭上申辩说,她之所以认为劫匪有劫色的动机,是因为手机和钱都交出来后,劫匪嫌少,还要 ...

這個問題反過來舉例問你吧
如果有一個火場
左邊有一個老太太,已經被雜物壓到了,很慌亂脫身不得
中間是一個鍋,乾燒了很久,馬上要燒爆煤氣管道了
右邊有個小孩,已經失去意識有點翻白眼了
消防員應該先救那個?

我覺得你跟我不應該探討這種問題
人家消防員就是專業吃這碗飯的,人家有這方面的專業培訓和日常反覆強調開會

原則上你,我,消防員都明白,應該先處理最緊急的
至於具體那個最緊急,反正我是不懂,我覺得消防員懂
南飛兄懂得比我多一點,但肯定不比專業的懂

法官/刑警的道理也是這樣
對於他們來說量刑,採信這種問題,他們日常處理,觀察過太多了,也充分知道後果是啥
肯定也有很多次被假證供欺騙的經驗了
一般人沒走過流程的諸如你我,或者某女某賊之類的小機心對高手來說沒用的

還有另一個隱藏的道理,就是不在其位不謀其事

消防員,法官也會犯錯,但他們領這份工資,就是處理需要相對專業,如果一直出錯,他們得挨罵
但即便如此,他們也不得不處理
我來講這種事,沒能力,也沒必要,我不想挨罵,我沒自信回答好

========

最後提一個技術性問題,一般來說這種民事爭議不設陪審團的
理由很簡單,上面講了,一般像你我這樣的外行人,很難判斷的

民事爭議的特色就是"不準確"
需要法官根據大量案例和經驗給出一個相對較準確的不準確判決
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-2-25 10:59     标题: 回复 #27 橙炎陽 的帖子

艳阳的问题有深度。先占楼思考一下,后续补足

--------------续写分割线----------------

消防员那三个选择,如果我有答案,艳阳有没有评判准则呢?还是说你对这个问题比较专业?

如果从替法院操心的角度来说,确实没有必要深究这个问题。但是如果自己亲友圈子内的人遇上抢劫杀人呢?你觉得他们能不能做得比A女更好?

在这种情况下,法官与陪审团怎么思考,怎么审判,就很重要,你觉得呢?

最后,中国的民事诉讼确实不设陪审团。但美国的民事诉讼,初审的时候有陪审团,这是为什么呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-2 18:01 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-2 21:40



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-2-25 10:59 发表
艳阳的问题有深度。先占楼思考一下,后续补足

--------------续写分割线----------------

消防员那三个选择,如果我有答案,艳阳有没有评判准则呢?还是说你对这个问题比较专业?

如果从替法院操心的角 ...

我認為社會分工是很重要的,重要性不講了,您比我懂
有的分工的職業精神很簡單,比如司機守好交規,會計不要偷錢,銀行櫃員數錢檢查兩次就完事了

也有的職業是注定不能做到100%成功率的
或者說失敗率很高的
他們本身的價值是提高成功率,比如法官專業沒了,讓警察局長/市長(包青天的年代)斷案,那準確率只會更低

法官不能做到100%公平,或者科學家不能做到100%研究成功,運動員不能做到100%拿金牌
這時我們應該尊重,信任專業人士,並克制在他們失誤時打嘴炮

只有一個情況我會批判這些專業人士公僕,就是除非他們的表現非常低劣,低到連素人都不如
比如瀆職的,或者某一些經典的錯判法官(具體那一個就不說了)
像判民法爭議心證部分這種本來難度就高,我自己再怎麼分析也沒有原理性的提高,乾脆就不分析了

在於社會兼顧公平和效率最大化的情況下最優解就是找相對最熟練的一群法官來處理
民法上自由心證是沒辦法中最好的辦法了
社會大眾盡量支持,這是我的原則

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-2 21:42 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-3 10:54     标题: 回复 #29 橙炎陽 的帖子

分工出效率,但是怎样才能维持分工的职业精神呢?这也是我一直想不通的问题。

疫情期间你在我思那个帖《從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼》,我在#18的回复你可以再看一下,当时你不是很感兴趣。那就是我对分工利弊的思考:
http://www.xycq.online/forum/vie ... 8988&highlight=

作为上位者的时候,不懂行会被各路专家蒙骗;作为下位者的时候,不懂行会被各路专家宰割。比如本朝就经常这样搞,有公众危机的时候,找一个御用专家出来讲一堆似是而非的大道理来稳定情绪,群众对这些砖家、叫兽没有不骂的。国情如此,专业人士在重要关头就是这么毫无气节可言,谈何“尊重,信任”他们呢?

以专家的立场而言,大多数专家对于专业以外的领域也是一片空白,比如法官,很少人有蹲过大牢的经历,很少有感受过倾家荡产的,监狱有多黑,出狱之后的社会歧视,挨饥受冻的现实他们经常一无所知。这种情况下的“铁口直断”经常毫无人性,被害者只要有点社会阅历,决不会引颈就戮。这也是客观上社会无法把对专业人士的尊重提到很高的现实原因,艳阳觉得呢?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-3 11:13



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-3 10:54 发表

作为上位者的时候,不懂行会被各路专家蒙骗;作为下位者的时候,不懂行会被各路专家宰割。比如本朝就经常这样搞,有公众危机的时候,找一个御用专家出来讲一堆似是而非的大道理来稳定情绪,群众对这些砖家、叫兽没有不骂的。国情如此,专业人士在重要关头就是这么毫无气节可言,谈何“尊重,信任”他们呢?

以专家的立场而言,大多数专家对于专业以外的领域也是一片空白,比如法官,很少人有蹲过大牢的经历,很少有感受过倾家荡产的,监狱有多黑,出狱之后的社会歧视,挨饥受冻的现实他们经常一无所知。这种情况下的“铁口直断”经常毫无人性,被害者只要有点社会阅历,决不会引颈就戮。这也是客观上社会无法把对专业人士的尊重提到很高的现实原因,艳阳觉得呢?


我覺得法官的職業素養建立在經驗
警匪片的老探長對小警察經常來一句:這種人我見多了,是人是鬼我一眼看出來

法官,還有警察在面對當事案子時理想狀態上應該做到關注這件案子結束後再多看一段時間
比如5年後,10年後的當事人是甚麼個狀態

一般來說片警對於那個小混混老實,那個不老實很熟練了
這也是為什麼有案底的人普遍信用低的理由
法官亦然

========

這裡不厚道只得說一句:你行你上
法官當然有很多紅字的問題,關鍵是這種問題誰上都差不多
這就是現實有局限性,不能追究操作人的責任,就像大炮的操作員,誰上都只有30%,他上如果有50%,那你還嫌棄甚麼?
你打炮不準能怪大自然有地心引力,還是跟氣流,陽光吵架?

民法上採用自由心證還有平分責任的傾向對整個社會都好,這是大家都得益的事情

一年下來證據不足的受傷/財物受損的案子豈止恆河沙數,比如老人摔倒,車子被撞了,小孩被高空砸物搞死了,如果都採用疑罪從無一毛不拔這對於整個社會都是共輸的
找一堆專業人士負責估損,馬馬虎虎按概率找出疑事的責任者多多少少分攤一點我認為對大家都好

那怕我無責被抓去賠錢我也贊成,因為我支持這個制度,同樣道理我也放心很多,有一天我受傷了也不至於完全無助
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-3 11:18



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-3 10:54 发表
疫情期间你在我思那个帖《從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼》,我在#18的回复你可以再看一下,当时你不是很感兴趣。那就是我对分工利弊的思考:

這帖我當時看得非常認真,你當時二次強調了我也說我看了
現在第三次講了,我還是回答您,我又回去很認真看第三次了

我沒看明白您反覆強調而認為我有忽略的
具體那一個點想重點討論下?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-3 11:55     标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子

失礼了。

你这么一说,我也回去看了一遍。我觉得我们存在一个价值观与世界观上的分歧,以前还没引起重视。现在简单概括一下,深入的我需要再思考思考。

A.艳阳的观点:良性的社会需要全方位的专业分工,因为没有更优的选择。这种观点比较主流,貌似也很合逻辑;然而多年实践下来在国营方面就是催生 技术官僚,在民营方面就会催生 疯狂科学家。我提出一个关键性的质疑:有专业能力无高尚道德水准的专业分工,危害比无专业分工的社会更糟糕。技术官僚一旦发展成酷吏,就是流血千里;疯狂科学家在西方的文化里面一般也是顶级邪派,危险的很。顶级邪派一旦茂盛地成长起来,社会是很难消化的

B.我的观点:在信息时代,普通人通过终身学习、终身实践,是可以成为全才的,足以应付生活与工作的一系列危机,专业人士的照料不是必须的。而个人要做到道德高尚,比一群人要容易得多。我认为善良全才越多的社会,越良性。我自己就在走这样的路,艳阳可能也注意到了,我最喜欢挑战专家。跟专家过招收获甚大,也很有趣;一旦战而胜之,非常有成就感。

总结:两条路无所谓对错,A路线先易后难,B路线先难后易,如是而已

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-3 12:07 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-3 12:37



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-3 11:55 发表
B.我的观点:在信息时代,普通人通过终身学习、终身实践,是可以成为全才的,足以应付生活与工作的一系列危机,专业人士的照料不是必须的。而个人要做到道德高尚,比一群人要容易得多。我认为善良全才越多的社会,越良性。我自己就在走这样的路,艳阳可能也注意到了,我最喜欢挑战专家。跟专家过招收获甚大,也很有趣;一旦战而胜之,非常有成就感。

我是一個缺乏想像力的人,我更擅長解釋現有事物
您的觀點我想像不出來是個甚麼狀況

你要我評價,我認為近乎不合理
現代社會很多人與人的交集和協作,如果沒有良性專業的規則協作效率就低,後面的通通實現不了

我想像
所有的社會規則都應該服務於效率,而不是道德
道德也是服務於效率的
我一直喜歡強調規則,契約是最重要的,強調這個即大家共贏,推翻這個即大家共輸

圈出一群人作民事法官效率最高,從經驗上面看他們最有利,從道德風險上來說劃給一小圈人承擔道德風險要比全民吵吵鬧鬧成本小多了
我上面也提到了,我不能給予法官的經驗,同時我也不願意承擔講錯話的道德風險

除非100%善良全才,大家可以高度共識同一個口徑辦事
不然善良全才佔社會比例很多(比如說現在是5%,可能經過若干年後提升到30%)我認為毛用沒有
30%的精英國也還是會遇到民事衝突
也還是會容易流入一家一個村規的口水仗
而且精英全才愈多,村規歪理說不定也愈多

那還是退回法院處理爭端的路子上去
我認為沒啥區別,B的結果還是回到A
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-3 19:28



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-3 11:55 发表

A.艳阳的观点:良性的社会需要全方位的专业分工,因为没有更优的选择。这种观点比较主流,貌似也很合逻辑;然而多年实践下来在国营方面就是催生 技术官僚,在民营方面就会催生 疯狂科学家。我提出一个关键性的质疑:有专业能力无高尚道德水准的专业分工,危害比无专业分工的社会更糟糕。技术官僚一旦发展成酷吏,就是流血千里;疯狂科学家在西方的文化里面一般也是顶级邪派,危险的很。顶级邪派一旦茂盛地成长起来,社会是很难消化的

您這裡我讀出一個重點就是腐敗怎麼辦的問題
腐敗就反腐便是了

如果因為害怕社會分工腐敗就乾脆全盤否定社會分工那是因噎廢食
還有一個潛在的指向,就是怎麼定義腐敗呢

我的看法是有的工作本來天然難度,隨機性就大
不能看他做出來的成績不好就認定其一定是腐敗,不稱職
這相當於古代元帥打敗仗了回朝必須砍頭一樣,唯結果論是不對的
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-3 20:20     标题: 回复 #35 橙炎陽 的帖子

这个问题先回复一下,艳阳的观点是比较有价值的。有时候做错事并不见得道德很败坏,也许有一点“人之常情”式的败坏,但是后果很严重,大家都不买单,不停攻击犯事人,怎么办?这也是高度专业化后一个必须面对的一个问题:专家通常只能承担有限责任,但是他们经常造成无尽后果,要被害者买单。越专业化,被害者越难以理解他们;不同领域专家与专家之间也越来越难以相互理解,这样导致他们无法团结担责。有分工无合作,一旦产生怀疑,其结局就是背锅撕票以谢天下。这样的后果则是双输:受众无人能顶替,专家又不具备无限次赦免、信任的资格,怎么破?

就像隋炀帝或者秦始皇一样,被大家骂了一两千年,要论私德,在帝王里面不算差了。主要是因为大事办得劳民伤财,又超越时代缺乏理解支持,这种情况通常就是一顶邪恶腐败的帽子扣上去,比如说秦始皇修三百里的阿房宫就是为了享乐,隋炀帝挖几千里的大运河就是为了游幸江都。

到了现代,新闻信息发达,各行各业这样的例子越来越多,救火,司法,口罩生产等等,不见减少的趋势。正如你这两天举例的高利贷新闻一般,不想还钱就骂黑社会暴力逼债,想讨债就骂老赖无耻。有些人是罪有应得,有些人比较冤,反腐如何区分?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-3 20:23 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-3 22:35     标题: 回复 #36 乌鹊南飞3 的帖子

應該用醫生比喻法官
醫生會醫死人,為什麼還需要醫生呢
因為就等於去押他沒醫死有正面效益那部分
法官也是同樣的道理

不能因為醫生治死人了或者法官自由心證搞錯了就說這是庸官,或者腐敗,冷血
這種職業你需要把所有從業者橫向對比來看,而不是拿100%的標桿來對照著看

=====

在於社會的立場:
大多數人現在的理智已經可以理解醫鬧現象的荒誕之處了
大部分人給出的結論就是愛信不信,既然醫生你全都覺得不可靠,沒收紅包故意治死你,那你有病別看就完事了

法鬧的問題我認為大抵最底線也差不多在這裡,等大量法官都戰戰兢兢不敢判案了,那社會對其又會重新尊重吧
民事案子沒有一定要去法院起訴的道理
如果堅信法官都是糊塗蛋,那自己私下協商囉,別搞成刑事就行

======

站在法官的立場:
盡量做到中立客觀第三方

我認過一些廳級或以上的幹部,有公檢的,也有政法的
主要的職業道德體現就是犧牲私生活,盡量跟任何人斷絕私交,只交往少量的好朋友
知乎有人說過,當法官的盡可能連律師也不要認識就最好了,有事想跟法官面聊我拒絕,你留字條給書記員就行了

做到這份上我認為沒啥動機可以拉偏架了
至於你說這群人水平太低怎麼辦,我覺得還真的沒法證明給你看了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-3 22:37 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-7 09:22     标题: 回复 #9 橙炎陽 的帖子

艳阳提出这个算是经典问题了,我以前也讲过:恪守律法的法利赛人,与同情心这样的基本人性,孰轻孰重?能否兼得的问题。

艳阳既然说这个逻辑在你心中锤炼过很多次,我也见过历史上很多拥有强烈守法契约精神人群的发展变体。那么,首先问问你,你能否做到二者兼得?“必不得已而去之”的时候,你是去掉恪守律法的契约精神,还是去掉同情心?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-7 11:17



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-7 09:22 发表
艳阳提出这个算是经典问题了,我以前也讲过:恪守律法的法利赛人,与同情心这样的基本人性,孰轻孰重?能否兼得的问题。

艳阳既然说这个逻辑在你心中锤炼过很多次,我也见过历史上很多拥有强烈守法契约精神人群的发展变体。那么,首先问问你,你能否做到二者兼得?“必不得已而去之”的时候,你是去掉恪守律法的契约精神,还是去掉同情心?

一個合格的評論員不因個人的利益和立場變動自己的說法
不能說這件事對我不利,或者不喜歡這件事,就瞎說謊話

我評論的是社會普遍缺失契約精神會完球的問題,而不是我有沒有契約精神的問題
好比社會老齡化會完球,跟我變不變老是兩回事

所以我個人喜不喜歡和我個人代入會怎麼樣不影響我上面的說法
這個邏輯我錘煉多次了,這個想法不涉主觀性,所以您的確可以問這個方向,但不論我回答為何,觸及不了核心爭議

========

契約精神是我應該做到甚麼------契約上我昨天收了10塊錢,我今天應該給你10斤米
同情心是我答應做到甚麼的情況下我多做甚麼--------同情是我看你餓,最後給了你12斤米
二者當然可以兼得,給12斤嘛

必不得已而去之的話,說明我也不寬裕,那至少給10斤吧-----先保契約

為了同情心而棄契約是甚麼概念?我舉不出例子

我收了你10塊錢,然後本應該給你10斤米的,我看小明餓了,所以送他兩斤米,最後只給你8斤米了
這也不叫有同情心吧,偷了人家兩斤米還沾沾自喜給自己臉上貼金呢
這就是慷他人之慨,幾千年來無限被拆穿的混蛋邏輯

現在講愛國流氓主義,愛狗人士,砸日本車的大多都是這種邏輯
用犧牲別人的利益講大愛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-7 11:21 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-7 17:35     标题: 回复 #39 橙炎陽 的帖子

要求别人严格遵守契约,自己必须首先做到严格守法。如果自己都做不到的东西,如何要求别人去做?难道要求守法的人都是比你强的人?那样的东西就不具有推广普及性,因此也谈不上构建什么现代文明。这是律法执行的基本准则

恪守契约,舍弃同情心,就是《威尼斯商人》里面生动批判的嗜血犹太债主。欧洲天主教徒中喜欢鞭笞自己的苦行者,像《达芬奇密码》里面那个天主教事工会杀手,印度睡钉床、长期断食的苦行僧,就是法利赛人这条路的升级版。而在这种文化盛行的印度,不仅没有发展出现代契约社会,反而在商业环节中取消了文字契约。因为他们对自己守法的能力非常有信心,再大的生意,口头比划就算约定了。最后印度盛产能言善辩的骗子手。艳阳觉得你倡导这条路线走出来的奇葩,当如何回到现代社会的正道?

《冯谖客孟尝君》里面,烧毁契约买人心,就是典型的同情心高于契约。日本把这一手叫做“德政令”,欧洲中世纪也经常也这样做,只不过撕毁的一般是欠犹太人的契约。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-7 17:41 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-7 20:00



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-7 17:35 发表
要求别人严格遵守契约,自己必须首先做到严格守法。如果自己都做不到的东西,如何要求别人去做?难道要求守法的人都是比你强的人?那样的东西就不具有推广普及性,因此也谈不上构建什么现代文明。这是律法执行的基本准则

恪守契约,舍弃同情心,就是《威尼斯商人》里面生动批判的嗜血犹太债主。欧洲天主教徒中喜欢鞭笞自己的苦行者,像《达芬奇密码》里面那个天主教事工会杀手,印度睡钉床、长期断食的苦行僧,就是法利赛人这条路的升级版。而在这种文化盛行的印度,不仅没有发展出现代契约社会,反而在商业环节中取消了文字契约。因为他们对自己守法的能力非常有信心,再大的生意,口头比划就算约定了。最后印度盛产能言善辩的骗子手。艳阳觉得你倡导这条路线走出来的奇葩,当如何回到现代社会的正道?

《冯谖客孟尝君》里面,烧毁契约买人心,就是典型的同情心高于契约。日本把这一手叫做“德政令”,欧洲中世纪也经常也这样做,只不过撕毁的一般是欠犹太人的契约。

我評論契約精神和社會進步的關係
不是我要求別人有契約精神
這二者是不一樣的

我意思是兩樣可以挑一個
好比只是單純告訴你熬夜和健康只能挑一個

我用了老齡化社會作例子比喻了
評論老齡化會使社會退步這是以事論事,不是評論員自身年齡幾歲的問題
您扯這個就偏題了

=========

請清楚審題,討論無定義則討論無意義
我上面說了,同情和契約不是互斥關係

從邏輯上來說同情和契約只有兩個情景
A. 有契約,有同情------買10斤米,我給你12斤(10斤是我答應你的契約,2斤是我多給你的同情)
B. 有契約,沒有同情------買10斤米,我給你10斤

====

孟嘗君這個典故上面說了,相當於A,有契約也有同情
如果單純講同情,不講契約,那就是慷他人之慨了

==============

我這裡重新給您下一個定義
同情意思是說己方超額完成契約,好像跑步比賽你不單冠軍,你還搞了個世界紀錄第一
所以只能存在:"有契約無同情",或者"有契約有同情"兩個情況

不存在"有同情無契約"這個情況

好比說跑步比賽只有"冠軍+世界紀錄第一"和"冠軍+沒世界紀錄第一"
不可能會有"世界紀錄第一沒拿冠軍"

所以你的問題"同情和契約誰更重要"也不成立
你至少得改個問法"契約+同情是否好於單純講契約"

===============

取消文字契約也不是放棄契約精神的意思
反而是超額完成(契約+同情)契約精神的意思

你這個例子恰好支持了我的論點-----這些人認為契約精神有助社會發展,甚至主張超額完成契約

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-7 21:36 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-16 10:12     标题: 回复 #41 橙炎陽 的帖子

这个帖子开出来的几个方向,我想了好多天。速度虽然慢一点,但哲学问题回复太快思考深度上不去。先占个楼吧

----------------------闲聊的分割线--------------------------

艳阳在前面#9提出了你一贯的观点:下中国象棋不能走马飞田。在#41又提出了不存在“得了世界第一,但不是冠军”,这种 有同情无契约的情况。在你的思维体系里逻辑虽然自洽,但是并未包含某些现实问题。日本将棋的升级规则,就是你的逻辑体系以外的真实。

将棋除了玉将(王)与金将不能升级,其他6种棋子到达对面最后三行后(既离自己最远的三行),都能升级。将棋的步兵可以升级为成银、成桂、成香、と金,分别是银将,桂马,香车的升级版,以及金将,这点与国际象棋小兵升级的规则一致。桂马原本只有向前斜跳的能力,升级后不仅能向后斜着跳(跟中国马一样),而且能像车一样向正后方退一步。

这就是我想说的,理想的契约,在乙方达成部分条约后,可以根据自己的意志按一定规则修订契约,扩大自己的权限,而不需要甲方同意。反过来甲方也是如此。契约的订立一定是双向的;一旦出现单向选择,对于升级的项目如成桂就不再是以桂马的身份拿冠军。在这种情况下,乙方可以赢得世界第一,但桂马的契约身份消失了,因此桂马拿不到MVP(也就是冠军),拿到MVP的是成桂。用国际象棋的小兵走七步升级也能说明这个问题,但将棋的规则更具有普遍意义。艳阳怎么看呢?

中国象棋的升级规则比较死板,小卒过河只能横着走,这样比较容易预料。国际象棋与日本将棋步兵达成升级条件后,可以按照自己需要与喜好升级而不需要对手同意,并且其结果对手必须认可,艳阳是否同意这种契约模式?这里,起决定作用的就是同情理解,而非守序;秩序是一定要调整的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-17 10:27 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-16 10:19



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-16 10:12 发表
这个帖子开出来的几个方向,我想了好多天。速度虽然慢一点,但哲学问题回复太快意义不大。先占个楼吧

我狀況正好相反,思緒斷了很不痛快
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-16 10:39     标题: 回复 #43 橙炎陽 的帖子

嗯嗯,我第一遍看也有些思路,现在也断了。但接不上的思路,有时不是自己的。我是这么认为。讨论哲学问题,还是希望自己的东西多一点,不然老是在原地踏步
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-16 11:06



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-16 10:39 发表
嗯嗯,我第一遍看也有些思路,现在也断了。但接不上的思路,有时不是自己的。我是这么认为。讨论哲学问题,还是希望自己的东西多一点,不然老是在原地踏步

你問我的話我覺得這是一個兩難問題
快了思考太少,慢了激情不在

南飛兄說的我非常同意
我也覺得自己有時犯渾了話趕話引伸太急會浪費了一個好主題的氛圍和思考機會
我有時翻看過去的見解我都想抽自己嘴巴

但另一個層面有時我有心回快一點,讓所有人的討論熱情和思路在線
總得來說我還是捨已為人的


畢竟大家定位不一樣,我本來代表的就不是審慎和持重的意見
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-16 13:33     标题: 回复 #45 橙炎陽 的帖子

大家认识这么多年,有时候基情四射……哦,是激情四射,会爆料出很多老梗

艳阳的梗还是处理得很好的,值得学习
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-3-22 21:41     标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子

我提善良全才不是用来替代分工,而是以这样的人代替专家组,组织起来各行各业的一般人,最终达到是一般人也变得全面起来。至于一村一村规这点我赞同英美法系,只要村规不违反联邦宪法,不违反州宪法,怎么定外人管不着。一个个精品村的出现我认为很好。大陆法系对这点比较无力,不适合管理广袤国土,只适合发展宪法。

艳阳对反腐败这点看得很轻巧,一个你完全不懂的领域,谈何反腐败?专业人士完全可以让腐败合法化,欧美这种“合法腐败”的倾向是越来越明显。艳阳提出的法官不结交律师,等于严格自律加限制行动。前者不可行,后者更加影响专业人员水平。群众抱怨的恰恰就是专业人员水平不行,而不是他们把事情办得有多好。求解反固不是好的解决手法

艳阳在#31提出的问题,我认为一个社区只要有一名为大家信服的善良全才,他可以把普通人只有30%,专家至多50%的满意度提升到70%以上。这样就收敛了问题,而不是随着社会发展,问题像恒河沙数一样扩散开来。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-27 12:01 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-31 09:01



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-16 10:12 发表

这就是我想说的,理想的契约,在乙方达成部分条约后,可以根据自己的意志按一定规则修订契约,扩大自己的权限,而不需要甲方同意。反过来甲方也是如此。契约的订立一定是双向的;一旦出现单向选择,对于升级的项目如成桂就不再是以桂马的身份拿冠军。在这种情况下,乙方可以赢得世界第一,但桂马的契约身份消失了,因此桂马拿不到MVP(也就是冠军),拿到MVP的是成桂。用国际象棋的小兵走七步升级也能说明这个问题,但将棋的规则更具有普遍意义。艳阳怎么看呢?

我看法是沒有必要
契約愈簡單愈好
一個人日常處理的契約已經是海量的
還弄複雜化對所有人都不利,只能便宜了那些在少量對契約別有用心的人

很多人連一個租房提早結束能不能退押金都搞不清楚
或者包廂能不能設最低消費,飯店能不能自帶酒水
手機流量沒用完能延到下月嗎
都吵吵翻天

還指望再複雜化不行的

========

契約恰好是用作僵化現況,而不是寬化現況

拿租房來說,站租客的立場,其實就是保證可以交了錢穩住1年這個訴求
您紅字的看法簡直糟透了
難道說房東方達成某些條件解鎖(比如換工作了,賣房了,移民了)可以有權退租嗎?
或者你買了個保險,但是如果保險公司達成了一些客觀條件,就有權少保付給你,你能接受?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-3-31 09:10



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-22 21:41 发表

我提善良全才不是用来替代分工,而是以这样的人代替专家组,组织起来各行各业的一般人,最终达到是一般人也变得全面起来。至于一村一村规这点我赞同英美法系,只要村规不违反联邦宪法,不违反州宪法,怎么定外人管不着。一个个精品村的出现我认为很好。大陆法系对这点比较无力,不适合管理广袤国土,只适合发展宪法。

艳阳对反腐败这点看得很轻巧,一个你完全不懂的领域,谈何反腐败?专业人士完全可以让腐败合法化,欧美这种“合法腐败”的倾向是越来越明显。艳阳提出的法官不结交律师,等于严格自律加限制行动。前者不可行,后者更加影响专业人员水平。群众抱怨的恰恰就是专业人员水平不行,而不是他们把事情办得有多好。求解反固不是好的解决手法

艳阳在#31提出的问题,我认为一个社区只要有一名为大家信服的善良全才,他可以把普通人只有30%,专家至多50%的满意度提升到70%以上。这样就收敛了问题,而不是随着社会发展,问题像恒河沙数一样扩散开来。

1. 大陸法系好還是海洋法系好這個太難說了,較真講三天都講不完
只能說對我國國情來看大陸法系沒毛病,畢竟看的案例少,解釋比較可控,普法方便(律師法官出師快,不用學海量案子),也不會培養出一群精英法律門閥人物

管理廣闊國土甚麼的我就不敢回應了,略

2. 反腐怎麼樣這點我不繼續發表看法,略

3. 我不認為甚麼善良全才管治社區是方案,我認為這種都是無止境的耍鍋模式,難道和尚分粥大家不想辦法,指望未來寺裡出個聖僧來分嗎?
我認為讓利益相關方的認知隔絕才是最終的解決方案,也就是無知之幕,和尚分粥

就像考試要糊名,撲克牌分牌的人要最後一個挑牌的原理一樣
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-4-5 09:39     标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子

病了几天,回帖的速度又变缓慢了呢

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推广固定套路就能够同时做到简便与灵活,七天之内或提前七天退租,剩余七成流量可计入下月,点七菜可自带酒水等等。租房的时候遇到房东有亲戚要来,届时要你搬走很常见嘛。至于保险赔付一次后,加保费也是很常见的,艳阳总不会认为这也违反了“契约精神”?象棋很多人天天玩,并不觉得小卒过河改规则不方便,说明海量的契约按同一标准调整规则实践上并无不便

契约的低标部分僵化大抵没问题,高标的部分僵化就不可取。低标与高标转化的时候,僵化就是一个负累,高标需要有博弈精神。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 09:42 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-4-5 09:51



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 09:39 发表
租房的时候遇到房东有亲戚要来,届时要你搬走很常见嘛。艳阳总不会认为这也违反了“契约精神”?

這個是典型的沒有契約精神的例子
同類例子還有老闆家人過世了所以發不出工資,或者跟老婆吵架了,所以想過來退車退房

由於某一方的私人原因所以導致某一方在合約上違約這就是最典型的沒有契約精神

這種邏輯如果是可以為人接受的那契約基本全白搭
隨時不想履約了就搞點私人理由完事,誰家沒點難處
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-4-5 09:57     标题: 回复 #51 橙炎陽 的帖子

如果租房前,房东就告诉你有这个计划,只租两三个月,这也算“缺乏契约精神”?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-4-5 10:00



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 09:39 发表
七天之内或提前七天退租,剩余七成流量可计入下月,点七菜可自带酒水等等。至于保险赔付一次后,加保费也是很常见的

退租要提前幾天,流量能不能進下月,保險賠完下一次會斷保還是加錢,還是不用加錢
這類問題原則上基本都是要提前約定的

像後二者大公司格式合同早就約定好了,前者有時疏忽就忘了約定,但一般是有約定從約定,沒約定從協商,沒協商從法規,沒法規看民俗/商業習慣

很多人就喜歡逞小聰明,覺得這些都是可以憑常識協商的
我家上個月吃剩的米這個月可以繼續吃,所以流量也可以繼續用
我就納悶了,白紙黑字約定好的東西你還想憑甚麼常識協商?

=====

自帶酒水就不說了,法律已經界定這個約定無效了
這個屬於消費者的勝利

說明消費者和店家不是平等的商業關係,消費者不進店可以不講理由,但是店家不能無理由不做消費者生意
開餐廳基本就得接受這個社會服務性質的原則
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-4-6 18:21     标题: 回复 #49 橙炎陽 的帖子

大水漫灌式粗放普法有点用,想提高产出与品质还需要改进。而且中国传统律法就是判例式,更接近海洋法系而非大陆法系

和尚分粥,临时加个小女孩,大家可不可少吃一口让她一个人吃饱?平均分粥,体现了法与利,但没有体现出爱来,而爱才是最值得追求的永恒之物。

一个没有爱的社会,不如全部用机器人好了。不管糊名,分牌,还是喝粥,机器人都比人类守序有效率的多。你觉得那样的文明比现代更美好吗?
作者: 橙炎陽    时间: 2021-4-7 10:54



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 18:21 发表

大水漫灌式粗放普法有点用,想提高产出与品质还需要改进。而且中国传统律法就是判例式,更接近海洋法系而非大陆法系

和尚分粥,临时加个小女孩,大家可不可少吃一口让她一个人吃饱?平均分粥,体现了法与利,但没有体现出爱来,而爱才是最值得追求的永恒之物。

一个没有爱的社会,不如全部用机器人好了。不管糊名,分牌,还是喝粥,机器人都比人类守序有效率的多。你觉得那样的文明比现代更美好吗?

我覺得南飛兄一直傾向把規則和友愛對立起來
先用規則把該分的粥分完,然後那個和尚想少吃一口的,憑自願友愛的心態再贈予小女孩粥不行嗎?
這樣也體現了愛

反過來說如果這群和尚都自私,沒有人願意少吃那怕一口
那自然體現不了愛,沒啥好說的

你強行去挖走他們一口,這也不算體現出愛來,只能體現你有愛,也等於是慷他人之慨了
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-4-7 11:07     标题: 回复 #55 橙炎陽 的帖子

规则代表的法与爱本来就是两个概念,就像语文和数学是不一样的领域。总不能说因为有“飞流直下三千里”的诗句,所以体现了如何哪样的数学精神吧?

僧人要做的是普渡众生,连让一个小女孩吃碗饱粥都做不到,能做什么事?这样的人,不再具有做和尚的资格。同样,关爱幼崽,禽兽亦能为;人而不能,是禽兽不如。正如《孟子·公孙丑上》说的:“由是观之,无恻隐之心,非人也;无 羞恶之心,非人也;无辞让之心,非人也;无是非之心,非人也。”这就是我要说的,不是什么“慷他人之慨”那么轻描淡写;无人,何慨之有?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-7 11:11 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2021-4-7 11:17



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-7 11:07 发表
规则代表的法与爱本来就是两个概念,就像语文和数学是不一样的领域。总不能说因为有“飞流直下三千里”的诗句,所以体现了如何哪样的数学精神吧?
僧人要做的是普渡众生,连让一个小女孩吃碗饱粥都做不到,能 ...

一步步按步就班走才有意義,討論一個問題時不停加入別的概念只會搞渾一件事
現在討論若干個人怎麼分一鍋粥這是有定案的解決方案的
就是輪著掌勺,分的最後拿

接下來臨時多個小女孩要吃粥還是臨時來個老人要給他蓋被子甚麼的,不影響這個分粥的方案,是第二件事
那怕共通點小女孩這事也有粥,這是沒關係的

還是第二件事
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-4-9 11:54     标题: 回复 #57 橙炎陽 的帖子

法利爱先走哪一步确实因人而异,只是方法论的问题。但现在的世界已经比较丰富了,下面要做的就是基本立柱补强,而不是减少立柱求发展。事实上,人们对自己世界中的人、事、物相当缺乏认同感,更谈不上喜爱,这使得他们并不珍视这个来之不易的世界。我认为这是当务之急。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2021-4-9 12:01     标题: 回复 #53 橙炎陽 的帖子

我的观点就是,很多实际上容易出现、但非必定出现的场景,是可以用成文法或者教化风俗约定的。我提出的就是“七天,七件,七成”原则。算是给成文法做一个普遍性的司法补充。大陆现行的法律在定量问题上很差,想当然不讲科学,因此缺乏可执行性。

我觉得法律的条件触发比硬性遵守更符合实际,利于形成稳定的社会契约,艳阳觉得呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-9 12:02 编辑 ]




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