标题: 论曹丕主动放弃襄阳的真实性与错误
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发表于 2004-1-29 12:23 资料 文集 短消息 只看该作者
论曹丕主动放弃襄阳的真实性与错误

论曹丕主动放弃襄阳的真实性与错误

在中国历史上,襄阳一直是一个非常重要的军事重镇。尤其是在南北对峙的时期,襄阳的归属很大程度上决定着双方军事格局的强弱。
在三国时期,魏国以合肥、襄阳、祁山为其东、南、西三条战线的战略性据点,在整个对吴、蜀的战争中发挥了巨大的作用。
在这三个战略据点中,合肥、祁山根据记载一直由魏军精锐部队坚守,从没有丢失过。唯一曾经被敌人占领的一个战略据点就是襄阳。
那么,襄阳究竟是如何被敌人占领的呢?它是被吴军攻占的吗?本文就此问题展开讨论。

1、        襄阳的战略地位
襄阳位于湖北省西北,襄江(汉水)南岸。其北面紧邻襄江,隔江与樊城相望,西南方有山地屏障。自春秋时楚国即在此筑城,经历代增修,成为城墙高大坚固、护城河宽阔(国内最宽的护城河)、易守难攻的堡垒。自古就有“铁打的襄阳、纸糊的樊城”之说。
做为一个军事重镇,襄阳的地理位置具有全局性的战略意义。从整个中国的战略格局看,襄阳不仅是东西之间的重要联系枢纽,也是南北之间的一个重要枢纽。
襄阳地处南阳盆地的南部,北上可以威胁宛城以直逼中原;南下则可攻取江陵以截断长江,并顺流而下威胁东南;向西可通过汉中联络西北的雍凉,向东通过汉水可直接出吴会。因此,从全局意义上来讲,襄阳的战略意义是远远超过其他两个战略据点的。
无怪著名军事地理学家顾祖禹在论湖北形势时说道:“湖北之形胜,在武昌呼?在襄阳呼?抑荆州呼?曰:以天下言之,则重在襄阳;以东南言之,则重在武昌;以湖广言之,则重在荆州。”
南宋吕祉在《东南防守便利之江流上下论》中写道:“嶓冢导漾,东流为汉,汉沔之上,则襄阳为之都会。故庾翼以谓襄阳西接益、梁,与关陇咫尺,北去河洛,不盈千里,方城险峻,土沃田良,水路流通,转输无滞,进可以扫荡秦、赵,退可以保据上游者也。”
因此,当关羽发动襄阳战役后,曹操不仅摄于襄阳战场的危机局面意欲迁都,前后投入该战场的著名大将就有曹仁、满宠、于禁、徐晃、张辽(张辽没有赶上参战,曹操自己也随后亲自赶来),这些都是可以独当一面的方面大员,先后投入此次战役,可见襄阳对曹魏的重要意义。

2、        有关襄阳丢失的历史记载

有关的记载,最详细的是《晋书宣帝纪》:“魏文帝即位,封河津亭侯,轉丞相長史。會孫權帥兵西過,朝議以樊、襄陽無穀,不可以禦寇。 時曹仁鎮襄陽,請召仁還宛。帝曰:「 孫權新破關羽,此其欲自結之時也,必不敢為患。襄陽水陸 之衝,禦寇要害,不可棄也。」 言竟不從。仁遂焚棄二城,權果不為寇,魏文悔之。及魏受漢禪,以帝為尚書。”
其它记载还有:
《三国志曹仁传》记载:“复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。……(文帝)及即王位,拜仁车骑将军,都督荆、扬、益州诸军事。后召还屯宛。孙权遣将陈邵据襄阳,诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳。使将军高迁等徙汉南附化民于汉北,文帝遣使即拜仁大将军。”
《三国志吴主传》注引《魏略》载魏三公奏曰:“先帝委裘下席,权不尽心,诚在恻怛,欲因大丧,寡弱王室,希托董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳,及见驱逐,乃更折节。”
《三国志吴主传》记载:“秋,魏将梅敖使张俭求见抚纳。南阳阴、酂、筑阳、山都、中庐五县民五千家来附。”
《三国志文帝纪》记载:“(延康)元年六月辛亥,治兵于东郊,庚午,遂南征。秋七月,孙权遣使奉献。冬十月乃为坛于繁阳。庚午,王升坛即阼,百官陪位。(黄初)二年夏四月,以车骑将军为大将军。秋八月,孙权遣使奉章,并遣于禁等还。”
《文帝纪》中实际上没有放弃襄阳或被攻占的记载,《吴主传》中也没有任何的记载。

3、        襄阳丢失是曹丕主动放弃错误决定的结果

根据以上的历史记载,我们大致可以勾画出当时的实际过程如下:
1、公元220年元月,曹操去世,曹丕即王位,当时襄阳、樊城均在魏军手中。刚刚击败了关羽的进攻,但是由于遭到大水的灾害,加上突然增加了许多部队,使得当地的粮草缺乏。(晋书)
2、这时,孙权带领主力也刚消灭了关羽兵团,正在这一带活动。朝廷中有人担心部队因缺粮无法作战,又担心孙权趁大丧和新胜发动进攻,建议曹丕放弃襄阳和樊城,司马懿反对。(晋书)
3、曹丕没有听从司马懿的意见,决定放弃二城。于是曹仁焚弃二城,撤回到宛城。(曹仁传)
4、随后。孙权果然如司马懿所料,没有进攻襄、樊,曹丕很是后悔。(晋书)
5、220年6月,曹丕开始南征,孙权于是在7月遣使奉献,曹丕随后停止了南征,向回走准备其受禅让的活动。(文帝纪)
6、大约在220年8-9月,孙权又接纳了魏国叛逃的将军梅敖和五千家人众,等于是又与曹丕翻脸了。但是由于曹丕正准备其当皇帝的活动,一时也无暇顾及。(吴主传)
7、220年10月,曹丕代汉做了皇帝。(文帝纪)
8、从220年1-2月间曹仁焚弃襄樊,到220年10月,这期间襄樊实际上一直都无人占领,等于是两座空城。大约在220年11月到221年2月间,孙权派遣将军陈邵占据了襄阳。(曹仁传)
9、曹仁得到孙权占据襄阳的报告立即上报曹丕,曹丕马上命曹仁与徐晃一起南下收复襄、樊两城。(曹仁传)
10、曹仁的大军一到,陈邵就被赶跑了,于是很顺利地又收复了襄樊二城。(曹仁传、魏略)
11、221年4月,曹丕因其收复襄樊有功而立即升曹仁为大将军。(文帝纪、曹仁传)
12、221年8月,孙权因刘备在7月开始东征而向曹丕遣使奉章。(文帝纪、吴主传)
    这就是本次事件的主要经过。由于《晋书宣帝纪》记载的很清楚,加上《三国志曹仁传》和《魏略》的旁证,因此,在220年元月是曹丕下令主动焚弃了襄阳、樊城二城是比较可信的。

4、        相关的疑问

疑问一、襄阳到底是主动放弃还是被攻占?
有一篇古碑文,记载了三国横海将军吕常的事迹。
根据这篇碑文的内容,魏国襄阳太守吕常曾经在太守任上连续干了13年时间,从208年9月刘琮投降,襄阳归曹操所有以来,直到其于221年2月病逝。于是有一种疑问,认为既然吕常在221年2月还在襄阳太守任上,曹仁怎么可能在220年2月就焚弃襄阳了呢?
于是有一种观点认为,《晋书宣帝纪》的记载不可信。应当是曹仁根本没有焚弃二城,而是孙权在吕常病逝后派兵攻占了襄阳,随后曹仁又夺回了襄阳。
但是这种观点有一些问题:
1、此碑文虽然记载了吕常任襄阳太守13年,但是并没有记载其最后是死在襄阳的,具体病逝在何地没有记载。因此有可能吕常是随曹仁一起撤回了宛城,但是由于撤退只是临时性的,故其襄阳太守一直遥领而并没有撤消职务。比如关羽也曾经遥领襄阳太守,而实际上关羽在做了襄阳太守后从没有进过襄阳城。
2、襄阳是易守难攻的战略重镇,决不是很容易就能够攻占的。虽然太守吕常病逝,但是其必定还有副手,曹仁也会很快再派人来(或者自己亲自来)。因此如果魏军没有撤走,相信襄阳的防御还是照样很坚固的。
3、孙权派来攻打战略重镇的竟然只是一位从没有听说过的将军陈邵,相信其带领的也不会是什么大兵团。而如果其在得到吕常病逝的消息后从江陵杀奔前来,由于路程还有500华里,其在路上也要走10多天。而其竟然在短短一个月内就攻克了号称铁打的襄阳,这实在是不可思议的事情(如果襄阳真的还有魏军驻守的话,因为周瑜攻打不如襄阳险峻的江陵还花费了一年时间呢)。
4、《魏略》记载魏三公奏章称,是孙权“希托董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳,”可见这个时期从名义上,孙权还是臣属于曹丕的。如果孙权是攻占的襄阳,魏三公就不会说是“乘未得报许”了。因为如果是襄阳城里有魏军驻守,而孙权派兵攻占,那等于是向魏国宣战了,还用“报许”吗?而且这种直接与魏国发生正面冲突的做法,在当时是完全不符合孙权的战略的。
5、《曹仁传》和《魏略》对于孙权进占襄阳的行动,一个用了“据”字,一个用了“取”字,即未用“拔”也没有用“克”,可见陈邵只是顺利地占据了一座空城。而不是攻拔或攻取了襄阳。
6、由于陈邵的兵力不多,一旦曹仁和徐晃打来,应当是没有经过什么战斗其就撤走了,这就是《魏略》记载的“及见驱逐”。而《曹仁传》记载是攻破了陈邵军夺回了襄阳,估计这是个人本传夸大战果的记载了。同样参战的徐晃,其个人传记里竟然对如此重大的收复战略重镇襄阳一字未提,估计实际上确实是没有发生什么大的战斗,不过是掩护部队之间有些小战斗而已。
7、如果是孙权攻占了战略重镇襄阳,这样的重大胜利,至少在本传中应有一些记载。可是一点也没有。连孙权多次攻打合肥不克(还有江夏),都有记载,为什么攻克比合肥战略意义还大的襄阳不记载呢?唯一的解释是,根本不是攻克的,而是没有请示曹丕,偷偷去占领了,结果又被人家驱逐了。这等丢面子的事情自然在本传中是不会记载的。就象在《文帝纪》里也找不到相关记载一样,因为焚弃二城也是文帝的一个完全错误的决定。

疑问二、吴将陈邵是在何时进占襄阳的?

曹仁大约是在220年2月撤离襄樊二城的,到221年4月曹仁又因收复襄樊而升任大将军,考虑到得到消息集结部队进占需要一定的时间,因此吴将陈邵应是在220年3月到221年3月之间进占襄阳的。
从曹丕下令放弃二城后,吴军没有进兵而后悔的记载看,可知在曹仁撤退后的一段时间内,吴军并没有任何的行动。所以曹丕才会后悔。
曹丕为什么在220年6月要南征呢?由于曹丕继承了曹操的权利,而孙权一直没有表示自己的意思,是否承认,所以曹丕在稳定内部之后准备南征。结果孙权在220年7月遣使奉献,等于承认了曹丕继承曹操权利,因此在这段时间孙权也不会采取行动进占襄阳。注意,如果孙权这个时期进占了襄阳,曹丕的南征应当是兵分两路,一路是曹丕亲征,另一路收复襄阳。
故可以确定,在220年7月前,孙权还没有进占襄阳。
到了220年秋(应是8-9月,不会是7月,7月刚遣使奉献),孙权接受了魏将梅敖以及五千家的归附,等于是又与曹丕间接地撕破了脸。但是由于曹丕的南征大军已经撤回,又在准备禅让大事,所以一时之间没有对此事做出反应。
220年10月曹丕登基。孙权在前一次试探成功后,看到曹丕正忙于登基后的许多内务,无暇顾及外部,可能趁机派遣陈邵带兵进占了无人防守的襄阳。
这样分析以后,陈邵大致是在220年11月到221年2月之间进占的襄阳。由于曹仁得到消息报告曹丕,再得到命令率大军反击襄阳,需要一定的时间,因此我们把221年3月留给了曹仁的行动。
当然有可能孙权在接受梅敖归附的同时就进占襄阳。不过,更大的可能是孙权乃步步为营的分步行动。由于孙权一直要防备刘备大军随时可能的报复性进攻,所以是不会轻易与魏国展开大规模对抗的。如果在接受梅敖的同时又进占襄阳,对魏国的刺激太大,很可能立即遭到反击。
因此,吴将陈邵进占襄阳的时间应当是在220年11月到221年2月之间,具体时间难以确定。

5、        最后的结论

通过以上的历史记载和相关分析,可以肯定地说,公元220年是曹丕下令焚弃了战略重镇襄阳和樊城。孙权的部将陈邵只是在近一年后才偷偷跑去占据了襄阳很短的时间就被曹仁驱逐了。曹仁为此被晋升为大将军。司马懿对孙权的分析是完全正确的,这也是为什么在司马懿个人传记中对此事记载最详细的原因。
由于曹丕错误地判断了形势,下令主动放弃襄阳、樊城,险些造成使吴国不费一枪一弹就轻易得到了战略重镇襄阳。因此这个决策可以说是曹丕所犯较大的一个战略性错误。虽然由于客观上的因素使得孙权不敢在此时真正与魏国争夺襄阳,但是一旦刘备接受下属的建议与孙权和好并结盟,那孙权将会全力对抗魏国,那时想轻易的收复襄阳可就困难啦!


附录:三国时期襄阳争夺情况

1、初平三年,孙坚进攻襄阳,中流矢而亡,进攻失败;“表败,坚遂围襄阳。会表将黄祖救至,坚为流箭所中死,余觽退走。”(后汉书刘表列传)
2、建安二十四年,关羽进攻襄阳、樊城不利,又遭孙权偷袭后方,兵败身死,全军覆没;
3、延康元年,魏军放弃襄阳,吴军趁虚进占,遭魏军反击后退出;
4、黄初七年,吴将诸葛谨、张霸等进攻襄阳,遭司马懿等增援大军反击,被击败,张霸战死;
5、吴嘉禾五年,陆逊与诸葛谨进攻襄阳,后赖陆逊以计缓缓撤兵,才没有遭到很大损失;
6、正始二年,朱然、孫倫进攻樊城、諸葛瑾、步騭进攻柤中,遭魏将司马懿、胡质增援反击,大败而回,损失上万人。

由此可见,在三国时期,真正对襄樊进行攻城的作战竟然无一成功。每次都是进攻方攻击坚城不下,而对方援军一到被内外夹击失败。
那么,当孙权部将陈邵进攻襄阳时,为何魏国不进行增援?陈邵有何本领能在极短时间内攻下坚固的襄阳?如果陈邵部队真的战斗力极强,为何当曹仁反击时很快就败退出了重镇襄阳?唯一的答案就是:陈邵的部队没有能力攻下有敌人据守的襄阳;也没有能力守住襄阳;只是趁襄阳无人之机偷偷跑去占领的而已。

注:最近看《三国志》,偶然看到《魏略》的那段记载,从而完全证明了《晋书》对曹丕下令放弃襄阳的内容。特做此文。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:58 编辑 ]


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又是一篇分析的详细的好文,基本赞同楼主的观点。


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发表于 2004-1-31 06:01 资料 文集 短消息 只看该作者
一般研究三国的,都有专精,但是燕京能在几乎每个问题上都洋洋洒洒,单就这份功夫,就超乎常人。顶一下
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发表于 2004-2-2 23:26 资料 文集 短消息 只看该作者
证据不够充分啊,
关羽兵临城下都没放弃,不但放弃还加个焚。
再修筑要花多少人力武力。

另曹丕继承的阻力主要来自汉的忠臣,这样的人恐怕不多。
至于兄弟之争,曹丕一直领副丞相职,唯一对他有威胁的可能是有兵权的曹彰。
其他人对他构不成威胁。

兄的理论多处矛盾的地方:
1)兄在多篇大作言曹操兵力储备少。若如此,边陲更为重要,不可轻弃。

2)多篇大作言曹操兵力集中与中央,而曹仁手下仅有万人。
那万人的部队,对于争夺权位有多大帮助。何况夏侯敦等动向明朗,而且曹操一早就策立了世子,继承王位的问题不大,关键是取代汉朝。

我的意见是曹仁应该是让出了襄阳的大部分领地,并废弃了大部分城池。收缩防线。
但应该未退出全境,宛据襄阳并不远。
以前曹仁也屯樊,并不在襄阳前线。

可能是认为襄阳城临近河川,有被水攻的隐患,而且可能当时水泽比现在要多得多,而且无险要可据,只能凭城守。
并不适合防守战以及北方军队支援以及平原的阵地交锋。
因此模仿曹操放弃汉中一样撤出了襄阳,但是由于是平原,山丘,水泽地带。
并无须象汉中那样全盘撤出。撤除襄阳,应该只是撤除,焚烧襄阳,樊城。
但是因为襄阳,南阳的地界几经改动。

以后曹仁新建城的地址,可能与原来的地址有所差异,至少地势更高些。

但孙权和刘备矛盾重重,无暇顾及,而且进军无险可守,战略意义不大。
所以迟迟不攻,后来进入襄阳又遭曹仁袭击以后匆匆撤退。
因此有史书不书的可能。另三国志以魏为正统隐蔽不提也又可能。
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发表于 2004-2-2 23:39 资料 文集 短消息 只看该作者
我倒觉得这并不是完全的错误。

坐山观虎斗,是这次做法的原则。
1)孙权杀刘备大将,夺其地,这种关系难以真正联手。

2)摆出无暇南顾的架势,让孙权坐大。
孙权坐大,会对孙刘关系产生负面影响,至少蜀汉议和求取城池是绝无可能。

3)曹仁居宛,机动性更强,如朝廷有变可上洛,如东吴进攻可以压制无险要可守的吴军。同时因为此时上庸,新城一代未归附,也可减轻侧翼压力。(曹丕称帝前后归附)同时防住了刘备,也可以导致孙刘冲突的升级。

4)重新占领是因为战略孙刘已经接近开战,而且孙权表面臣服。
同时,上庸,中央的各种危机已经解除。孙权不可能有实力对己方构成威胁。
而此时新登基正要扬武功立威。

个人感觉司马的见解可能为他人所附会。如果真有,司马的说服才是失败的举动。

在战略上考虑,这是完全正确的。
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虽然孙权没有大举进攻,但是这种策略的确是以静制动的好招。
虽不能说妙,还算是个不错的方法。
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发表于 2004-2-3 00:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由phoenixdaizy于2004-02-02, 23:40:55发表
虽然孙权没有大举进攻,但是这种策略的确是以静制动的好招。
虽不能说妙,还算是个不错的方法。

嗯,这种从当时战略形势的分析十分有启迪意义,也能充分说明魏主动放弃襄阳的内因,有理。
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QUOTE:
原帖由phoenixdaizy于2004-02-02, 15:26:40发表
证据不够充分啊,
关羽兵临城下都没放弃,不但放弃还加个焚。
再修筑要花多少人力武力。

另曹丕继承的阻力主要来自汉的忠臣,这样的人恐怕不多。
至于兄弟之争,曹丕一直领副丞相职,唯一对他有威胁的可能是有兵权的曹彰。
其他人对他构不成威胁。

兄的理论多处矛盾的地方:
1)兄在多篇大作言曹操兵力储备少。若如此,边陲更为重要,不可轻弃。

2)多篇大作言曹操兵力集中与中央,而曹仁手下仅有万人。
那万人的部队,对于争夺权位有多大帮助。何况夏侯敦等动向明朗,而且曹操一早就策立了世子,继承王位的问题不大,关键是取代汉朝。

我的意见是曹仁应该是让出了襄阳的大部分领地,并废弃了大部分城池。收缩防线。
但应该未退出全境,宛据襄阳并不远。
以前曹仁也屯樊,并不在襄阳前线。

可能是认为襄阳城临近河川,有被水攻的隐患,而且可能当时水泽比现在要多得多,而且无险要可据,只能凭城守。
并不适合防守战以及北方军队支援以及平原的阵地交锋。
因此模仿曹操放弃汉中一样撤出了襄阳,但是由于是平原,山丘,水泽地带。
并无须象汉中那样全盘撤出。撤除襄阳,应该只是撤除,焚烧襄阳,樊城。
但是因为襄阳,南阳的地界几经改动。

以后曹仁新建城的地址,可能与原来的地址有所差异,至少地势更高些。

但孙权和刘备矛盾重重,无暇顾及,而且进军无险可守,战略意义不大。
所以迟迟不攻,后来进入襄阳又遭曹仁袭击以后匆匆撤退。
因此有史书不书的可能。另三国志以魏为正统隐蔽不提也又可能。

1、曹操储备兵力少,确实需要依托边防重镇来防守重要地区,所以才说这是曹丕犯的比较大的错误;
2、兄误解了我的意思。我并没有说曹仁是参加护卫曹丕皇位的,而是曹丕担心襄阳无粮,距离孙权的大军又很近,一旦孙权进攻,可能会损失这支部队。
3、樊城与襄阳仅隔一条汉水,在樊城就等于是在襄阳前线了。请再看一下地图。
4、襄阳自古就号称铁打,怎么会是无险要可据?再者,古代主要就是依靠坚固的城墙防守的。这一点恐怕有问题。
5、没有曹仁新建城找新地址的记载。根据考证,襄阳城是城址很固定的一座古城。估计曹仁不过是在原有基础上加以修缮。
6、不能说是襄阳战略意义不大吧?孙权之所以不敢进攻——开始是迟迟不动,后来又被一赶就跑,主要是因为一直担心着刘备的反击,这才是最危险的呢。要不是担心刘备,孙权何必向曹丕投降?
一些浅见,互相讨论之。
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1、曹操储备兵力少,确实需要依托边防重镇来防守重要地区,所以才说这是曹丕犯的比较大的错误;
重镇太靠外延,万一刘备进攻宛很难办,这里可是有过动乱的。

2、兄误解了我的意思。我并没有说曹仁是参加护卫曹丕皇位的,而是曹丕担心襄阳无粮,距离孙权的大军又很近,一旦孙权进攻,可能会损失这支部队。
襄阳遭水以后应该无粮,但是其他地方马上可以转运。若要坚守,至少55分胜率。

3、樊城与襄阳仅隔一条汉水,在樊城就等于是在襄阳前线了。请再看一下地图。
我的意思是樊城襄阳均靠汉水,汉水可以再发洪水,也可以成为水弓的工具。而且当时湖北地方的湖泊水面远较现在为多,孙刘的兵力更适应这种地形作战。
这种地形一旦被围就只有坚守,撤退并不容易。

4、襄阳自古就号称铁打,怎么会是无险要可据?再者,古代主要就是依靠坚固的城墙防守的。这一点恐怕有问题。

比起其他城池来襄阳从来无名,铁打是宋朝以后的事情吧。不要搞错时间。
而且这种铁打是基于筑城的工艺,并不是象四川和长安附近,有若干关卡,能直接拒敌的。依托险要,更难进攻。也不止一座坚城。

5、没有曹仁新建城找新地址的记载。根据考证,襄阳城是城址很固定的一座古城。估计曹仁不过是在原有基础上加以修缮。
他原文只说襄阳,当时襄阳以立郡,以本人驻樊城也云守襄阳。
当然也可以只把城池建于樊城,而襄阳不立城池,以减小防守面。

6、不能说是襄阳战略意义不大吧?孙权之所以不敢进攻——开始是迟迟不动,后来又被一赶就跑,主要是因为一直担心着刘备的反击,这才是最危险的呢。要不是担心刘备,孙权何必向曹丕投降?
一些浅见,互相讨论之。

襄阳的战略价值不大,是出于当时的考虑,因为洪水(天灾或者关羽捣鬼)生产力和民众(控制下的民众)损失很多,所以几乎为荒芜之地,放弃是由于他的经济价值已经不如从前。

宛城需要驻军防守上庸汉中方面的敌人,当然直接把主力布于宛城更好。
有机会也可以更方便的进入其他战场。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2004-2-9 22:42 资料 文集 短消息 只看该作者
继续探讨:
——重镇太靠外延,万一刘备进攻宛很难办,这里可是有过动乱的。
襄阳是比较外延的,但是魏国不用派驻重兵,而是要作为一个前沿的战略据点,就如同合肥、祁山一样。至于刘备这个时期绝对不可能来进攻宛吧?

——襄阳遭水以后应该无粮,但是其他地方马上可以转运。若要坚守,至少55分胜率。
关键是孙权大军刚消灭关羽,其兵力距襄阳很近,一旦攻击襄阳,魏国从内地运粮已经来不及了。主要是担心时间问题。

——我的意思是樊城襄阳均靠汉水,汉水可以再发洪水,也可以成为水弓的工具。而且当时湖北地方的湖泊水面远较现在为多,孙刘的兵力更适应这种地形作战。这种地形一旦被围就只有坚守,撤退并不容易。
确实容易发水,不过襄阳如此靠水,但是在整个三国时期,从没有被水军强大的东吴所攻克,而且来攻打襄阳的基本都大败而回,原因就是虽然近水,但是距离长江过远,深入魏国内地太深。攻击困难。

——比起其他城池来襄阳从来无名,铁打是宋朝以后的事情吧。不要搞错时间。
而且这种铁打是基于筑城的工艺,并不是象四川和长安附近,有若干关卡,能直接拒敌的。依托险要,更难进攻。也不止一座坚城。
好象没有搞错时间吧?我在原文章最后。列举了三国时期进攻襄阳的主要战役,没有一个成功的。在古代攻城能力很弱的条件下,襄阳有城有水,很好守的。

——宛城需要驻军防守上庸汉中方面的敌人,当然直接把主力布于宛城更好。
有机会也可以更方便的进入其他战场。
以上庸的道路,是很难有敌人大军前来进攻的,而且上庸进攻宛,侧后将遭到襄阳的威胁。把主力控制在宛其实是很好的部署,但是,前提是襄阳要保留为战略前沿据点。
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发表于 2004-3-3 00:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
燕京兄,您的论点鲜明,在下十分敬佩。不过我还有一点重要原因补充:首先曹魏襄阳应该是以汉水岸北樊城为主要防守地域吧?否则曹仁都不会死守樊城对抗关羽,所以即使一时放弃南城也于战略上可以接受,况且陈邵非名将,东吴也保留军力守江东不会如关羽般孤军北伐被歼;第二,重要的是:候音卫开的宛叛乱才镇压不久,从樊城到宛甚至上洛以南都人心未定,此时曹仁大军当然还是留守江北樊城以便控制局势。这是我的观点,请指正。
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发表于 2004-6-5 21:19 资料 主页 短消息 只看该作者
不能说没有可能,襄阳是个敏感的战略要地,确实让谁占住襄阳另外两家都会感到威胁,襄阳是三家关注的焦点,当曹丕处于接受禅让的关键时机,他可不愿意其他人了捣乱子。这个时候襄阳是个饵,一个恶化孙刘关系的炸弹,曹丕抛出这个炸弹应该是有一定道理的,不过结果不理想而已!!!
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发表于 2005-5-14 20:27 资料 短消息 只看该作者
曹丕放弃是襄阳,汉水以北的樊城还死死捉在手里
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发表于 2005-5-16 02:48 资料 短消息 只看该作者
1/曹仁在襄樊是什么景况呢.驻地新经大战,损耗严重是事实.但缺兵少粮却不一定.曹操去年大兵救襄樊,若留兵益曹仁,则兵不为少,若撤走大军,则曹仁乏粮则不见得了,219年曹军大部队在前线作战,粮草不会少,撤走的话,把多出的粮草留给曹仁不就结了么,何况220年6月曹丕耀兵,可见当时不会支持不住襄樊守军的后勤,曹操没有打算放弃襄樊,自然要保障前线要塞的存粮.襄樊离宛城不远,要运粮也不是难事(除非后方无粮,想补给也做不到了).
2/有两个疑点,一个是为什么曹仁撤退时候不把百姓迁徙,而要等再次进驻襄阳之后把汉南附化民搬迁到汉北(其实也就魏国边境百姓罢了,怕人逃跑去孙权那边,会逃跑的又怎么能叫附化啊,惭愧.)
第二个疑点是,如果曹丕怕孙权因大丧和大胜北上而放弃襄樊,那么在220年6月他以南征迫使孙权暂时称臣后也应该明白自己原来多虑,而重新驻军襄樊才对.
3/罗嗦一阵,如果曹丕真的放弃了襄樊,我们也看不出他是担心跟孙权干架或者是内功不足支持不住,我觉得合理的解释是敛兵后撤以示中立,让孙刘矛盾继续激化,当然,是不是有这么一个可能呢,就是襄樊地区洪水之后,生态环境恶化,会伴随产生大瘟疫.所以曹仁这一班家伙都撤回后方休假一段时间呢(曹丕220年农历7月撤军时候是经过谯的,估计南征是走东线.).
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发表于 2005-5-18 21:40 资料 文集 短消息 只看该作者
请注意宣帝纪的记载:會孫權帥兵西過,朝議以樊、襄陽無穀,不可以禦寇。 時曹仁鎮襄陽,請召仁還宛。帝曰:「 孫權新破關羽,此其欲自結之時也,必不敢為患。襄陽水陸 之衝,禦寇要害,不可棄也。」 言竟不從。仁遂焚棄二城,權果不為寇,魏文悔之。
这说明:曹仁放弃的不仅是襄阳,还有樊城。
1、我们知道,整个汉水北岸一带都遭到大洪水的袭击,因此原先的粮食,包括民间的粮食,应大多被毁。当时樊城的曹仁在最后解围时只剩下十几天的粮食了。而徐晃的援军,我们知道为了尽快解救曹仁,是快速赶来的,因此大批的粮食也不可能携带。因此,从建安24年底到第二年四月之前的所谓青黄不接的时期,襄樊的曹军的确很可能处于粮食短缺的情况。
宛城的粮食,很可能已经被徐晃的援军就地消耗,这样要给襄樊运粮,大概要到更远的后方去。

2、由于曹仁的撤退,一个是因为无粮,另一个是害怕孙权带领大军来攻击,所以匆忙撤走,在这种情况下,怎么可能让曹仁学习刘备在当阳那样带着大批的百姓一起走呢?而后来曹仁收复襄阳之后,已经没有敌军的威胁,自然可以很从容地撤走汉南的百姓了。
这一点也很好理解:曹丕在决定撤军后,却发现果然如司马懿预料的那样,孙权根本不是要攻打襄樊,因此非常后悔。但是皇帝的面子是不能轻易丢失的。此时,襄阳等于是一座无人控制的空城,曹丕也不好意思让曹仁回去重新占领,这样就等于承认曹丕的错误了。
一直等到孙权派人进占襄阳之后,曹丕才利用这个机会,马上派曹仁杀回襄阳,驱除了孙权的人。收复了襄阳。请注意这里的不同:一个是主动回去继续占领,这样则说明曹丕决策失误,一个是等孙权占据之后再用大军驱除,这样证明曹丕决策没有失误,因为孙权确实派人占领襄阳了。

3、这个假设难以成立,后来刘备伐吴,孙权投降,曹丕也是采取的中立态度,怎么不见撤兵襄阳或者任何一个前沿阵地呢?保持中立的表达,只要不向前线调集兵力就足以表明,根本不用放弃自己的阵地,而且还是战略要地。
最后一点,说得有理:襄阳地区遭到大水袭击,自然生态环境恶化,可能产生瘟疫,这可能也是曹仁撤军的一个原因。
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发表于 2005-5-20 03:09 资料 短消息 只看该作者
缺粮多少算个疑点.
曹仁众才数千.后来徐晃等部支援,如果说宛城作为一个大后勤基地,存粮还不能支持援军几个月的作战,很不合情理.那曹操曹丕大举伐吴,又怎么个支持粮草呢.
如果这样的话,就算没有大水损害农业生产,曹仁他们也没有粮食可以吃到下次收获了.从更远的后方运粮,也是属于一个调度问题,只要还有粮可运,都不会随便放弃领地的.
要说害怕孙权北上.那曹操又怎么会随意把大军撤回呢.说曹操那时没有粮草支援大军在前线作战几个月的话.那么之前或者之后曹魏都是没办法的了,孙权什么时候想攻想打,曹魏都要面临这个困境.
所以曹魏放弃襄樊,原因不会是没有军粮和害怕孙权北上.
那么曹仁为何放弃呢,只能是因为水灾使得生态环境恶化,还有农业的损害.几千兵的粮食还好解决.但假设还有数万口百姓呢,就不好办了,加上瘟疫的可能性.只好先溜了.古时守城,民间丁壮都是要参加的.曹仁撤退,不带走百姓是不合情理的,带走也不会多几天时间.百姓到后方就粮,成本肯定比政府从后方不断运救济粮轻.
至于后来说的汉南附化民,想了想,觉得正解应该是孙权那边跑过来的人才对.曹魏自己原来的襄樊人民就算没有带走,可也早就"附化"了,属于皇民良民啦.自己丢下百姓,现在回来,又说百姓是附化民==意思就是原来不是附化的,那政府颜面何存呀.
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发表于 2005-5-21 14:00 资料 文集 短消息 只看该作者
凌云兄:我是这样理解的:
1、宛县作为襄阳的后方基地,粮草应不会少,但是,这次战役,宛县的存粮大约首先由于禁七军3万多人带到襄阳不少,接着徐晃第二批援军又带走若干,这样一来,宛县的粮食不仅要供应曹仁前沿部队(7~8千人),还要供应于禁的3万多人,再要供应徐晃的2万多人。因此到数月后缺粮很正常吧?
如果没有大水,那么于禁七军就足以抵挡关羽的进攻,就可以省下徐晃军食用的粮食用于曹仁的守城部队而于禁军由于没有大水,其粮草也不会有问题。

2、此一时彼一时也。当时曹操在世,自然孙权还是有所顾忌的。但是曹操建安25年正月去世,曹丕新接任,孙权是否服气,是否趁曹魏政局不稳进攻,都是一个未知数,请注意,此时是建安25年3~4月之间。

3、城里的百姓或许曹仁带走了,但是没有记载。估计城外的百姓曹仁不会带走,这个可不是短时间能够完成的:因为城外百姓居住分散,要集合起来、再收拾物品一起撤回宛县,时间就很长了。关键是也没有记载。

4、感觉老兄最后这个理解有点问题。襄樊战役前,襄阳是曹魏的前沿据点,那么大体上襄阳以南的居民并不受曹魏控制,因为襄阳位于汉水南岸的最北边。
因此,等第二年曹仁收复襄阳时,鉴于孙权的部队没有抵抗就跑掉了,基本是不敢与曹魏作战的形势,因此,曹魏方面才大胆地南下,把汉水以南的百姓迁到了内地,当然是否真的附化可不好说,为了要迁走这些人,只能说他们已经附化曹魏了吧。
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发表于 2005-5-23 01:52 资料 短消息 只看该作者
曹魏屯田,军粮一直不存在太大问题.
曹操曹丕几次大军南下,作战多在半年以上.从无缺粮一说.以几万人粮食难运或许还有理由,说无粮可吃就是问题了.
至于城外百姓,不是淹死了,估计也是逃光了吧.
三国人口少,前线城市的人民多数都是在都市附近.攻守容易集合人力,也容易保护人口.襄阳既然还只能算个军事要塞,辖区平民看来多不到那里.
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发表于 2005-6-1 07:58 资料 文集 短消息 只看该作者
缺乏根据呀。
历史书既然记载有魏军缺粮,自然有其根据,如果要反对,则需要更可靠的证据才行。
曹操、曹丕大军南下多次不假,但是从没有遇见大水也是事实,所以不能相比;
说到城外百姓不是淹死就是逃光,也是没有根据的,在任何历史记载中,均没有此次水灾淹死大批百姓的记载,至于是否逃光也无从得知。
最起码,我们有记载看到即使在双方战区的中间地带:沔南,依然有10万以上的百姓,后来才被迁移到沔北,而这种中间地带一般是经常发生两军交战的,因此,说沔北曹魏地区没有什么百姓实在无依据。
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发表于 2005-6-15 16:46 资料 短消息 只看该作者
曹军缺粮否怎么找历史根据呢 就连曹操手下的将领都未必知道
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发表于 2005-6-15 17:31 资料 主页 短消息 只看该作者
曹魏粮仓,主要集于河东、河内、河南河北一带,转运襄樊还是有些困难的,可以认同曹丕当时是由于缺粮而主动后撤的。
曹仁的孤军驻守襄阳多时,又经关羽攻击,应该早已疲惫不堪,撤回宛城一带,留出战略缓冲地带,用以休整部队,还是有一定的道理的。
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发表于 2005-7-1 12:27 资料 文集 短消息 只看该作者
小珂兄说的不错。要找曹军此时缺粮的证据不难,要找不缺粮的证据有难度。
1、正如小珂所言,曹军粮草大多要从北方长途运送过来;
2、这里刚遭遇大水,即使人员损失不大,可各家存粮则基本淹泡是必然的;
3、这里刚发生大规模作战,粮食消耗必然超过正常的需要;
因此,此时缺粮正如历史记载一样,是很正常的现象。
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发表于 2009-10-2 23:03 资料 文集 短消息 只看该作者
三国周郎兄正在研究此问题,我顶上来,大家看看。

这个文章发的很早了,如有什么不同意见,欢迎展开讨论。
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发表于 2019-2-19 16:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
襄阳的地形很有意思,三面阻水,一面依山。不愧为铁打的襄阳

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-19 16:49 编辑 ]
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