标题: [心得] 管毅与李渊的相爱相杀
性别:未知-离线 郭文

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发表于 2020-2-13 19:06 资料 文集 短消息 只看该作者
管毅与李渊的相爱相杀

  比起《瓦岗异闻录》里和自己师弟苏烈的那种关系,管毅与李渊的关系更加值得一说。
  隋文帝仁寿二年六月,管毅和樊虎、柴绍、秦琼四人在临潼山下,救下了被杨广亲信张大宾、张大新兄弟已经五路绿林道总瓢把子单达(单雄忠)追杀的李渊一家,否则李元霸都未必能出世。此时的李渊,对管毅是颇为感激,甚至对天盟誓,将来若有对不起管毅和秦琼,则上天降下惩罚。但是李渊似乎有点“只要吃第七个烧饼就饱了”的感觉,对管毅虽然感激,但总是不及对秦琼。更不要说樊虎了,也有救驾之功的他,似乎被李渊无视了。(游戏里有选项是否为秦琼隐瞒,我通常选实话实说,特别是收雄阔海和伍氏三雄的时候)
  当晚因为抓捕周治,管毅与樊虎、柴绍都上了清峰山,所以没有和李渊一起前往太原。二人重逢的时候,则是当年的十月在大兴京龙兴客栈中。此时李渊暗自返回京师,想从西漂党中招募几个能人到太原去帮忙,管毅也被苏烈安排加入了西漂党,准备打入越王府。赶上“西漂之乱”,管毅与李渊只能匆匆话别(此时管毅有选项是掩护李渊还是先帮尉迟恭),管毅掩护李渊打退宇文智及,又机智的借杨素之手,解救了一众西漂党人。而李渊则靠着管毅、马三保二人的相助,躲开了京城巡检营的追捕,还拉了袁天罡、李淳风等一批能人回到太原,也为日后大唐开国打下了人才储备的基础。
  管毅再见到李渊,则是隋炀帝大业元年十月,此时身为大魔国武英公并担任御林军统制的管毅,到太原府打探消息。虽然同行的单雄信与李渊有误会,但毕竟李渊见到管毅时还是很高兴的——至少杨广来的时候,李渊还是暗中为管毅担心过(此处也有对李元吉挺枪出手和编理由解释的选项——只要说明姓陶就没事)。管毅也因为担心李渊的安危,托人帮忙制住单雄信(其实最后还是李世民解决的问题)。那时候,二人的关系还是其乐融融。管毅等人离开的时候,李渊还派两个儿子去送礼。
  转眼到了大业五年,四平山一战时,已经官复原职在大兴京的李渊还害怕李元霸痴傻,出手又重,会误伤恩公秦叔宝、管德昭,特地叮嘱李世民要监督好弟弟。而且和一众谋士们还做好了结子,等待李世民退兵;可惜李元吉却在从中捣鬼,险些害得管毅等人魂断麒麟峪(当然,也可以不进入隐藏关或者不触发沉鸥子送太极旌剧情,但罗成的命就等于救不了了),李渊更是大骂三个儿子(李建成、李世民和李元霸)。
  可是到了大业六年,李渊成为了武德天子唐高祖,管毅和他的关系就发生了一点变化:当然,这个时候,李渊父子还是对管毅和西魏国毕恭毕敬,因为当时西魏的力量最大,而且又是反隋的盟主,李渊从哪一方面都需要和他们搞好关系。为此,他还派李世民和李元霸去三省庄帮忙杀了铁背狮驼张善相,结好众反王。大业七年扬州擂时,因为李世民等人在外,李渊不提防被魏文昇和宋老生背叛,囚禁起来。而此时的西魏军和众人杀昏君、奸臣,破了扬州江都,却又因为李世民兄弟逼献玉玺,和一众反王撕破脸皮,结果玉玺虽然到手,却因为西魏军帮忙打下潼关,帮着抓捕了魏文昇和宋老生,玉玺又被作为谢礼还给了李密。而李世民被西魏军在紫槿山抓获,李元霸更是在送玉玺归唐的路上被雷劈死(扬州之战可以选择是不是进入隐藏关,如进入则是管毅逼死李元霸,如不进入则是李元霸在路上被雷劈身亡),李渊因恼恨管毅不肯暗中释放李世民,从此以前的恩情尽失。如果选择麒麟峪追击战,管毅更是杀死李元霸的重要帮凶,李渊不能找老天的麻烦,只能把杀子之仇算在管毅身上,就像单雄信不知道单轴儿和张大宾兄弟才是杀兄仇人,会把仇恨记在李渊账上一样。
  本来,李渊暂时还杀不了也没办法去攻打金墉城。可是李密自己无道拿玉玺换萧后,又不解释自己这是报恩,并杀死翟让、企图杀死柳周臣来立威,反而害得瓦岗散将。得到徐茂公等人的相助和情报,李渊立即派李世民联合王世充、朱灿、吴可玄等反王,杀奔金墉城。逼得管毅不得不选择将金墉城、金堤关献给大唐(东郡有没有还有待再看剧情)。
  管毅归唐,李渊一上来就给他一个下马威,和后来秦琼来归形成对比(此处如果管毅逼死李元霸,则只要杀管毅一人;如果没进隐藏关,则管毅、樊虎等人都要被杀,以防止变成李密的羽翼)。管毅(逼死李元霸)的一番辩解使得李渊转怒为喜,赦免了他们。其实管毅与徐茂功都猜到这不过是帝王之术,怕降臣们居功自傲(举国来投)。但是,李渊对管毅多少是有点恨意的。
  转眼一年多后的武德二年正月,管毅因刘文静被杀,愤而闯宫,并高骂李渊是雄猜之主。李渊虽然通过他的话以及李建成、李淳风等人的辩解而宽恕了天策府众人,但正好准备将管毅派到代州(李渊因为关陇众旧臣打击突厥不力,又只能推出放弃边境的坚壁清野之策,已经不满,于是决定派管毅去代州,准备让他主持军务打击突厥),于是将他贬到那里做营田使。没想到管毅本人并未到任,而是跟着李世民打下了洛阳,又把李渊与单雄信的误会解开(当然也可以杀掉单通,但是既然有真相,最好还是解开的好),李渊只能借着李世民挂带辞职,封管毅为礼部侍郎。此时李渊对管毅肯定心怀不满:朕好好派你出任代州,必有深意,你却看不出来,总要找别的功劳逃避,影响朕的方略!
  恰好到了当年七月,管毅被王勇推荐为军师,随二路军打下江陵,平定了江南三王。但由于管毅的疏忽,使得李密差点煽动了顾士祺等人闹事,加上管毅一直主张开言路(游戏里,无论玩家与不与书生交谈了解“集言会”的事情,管毅都会暗中给李渊上表主张不要中止当年的“集言会”),更是令李渊对他有些畏惧。经过君臣二人在洞庭湖畔的一场谈心后,管毅和李渊之间,对于对方互相的猜忌、不满以及需要都浮上了水面。当年又发生李密叛逃事件,虽然管毅本人是恨李密的,也是知道是李渊故意设下的局,但为了私交却又去帮助王伯当、谢映登二人(齐国远是后来主动加入的,可以不算管毅帮他;如三人一起存活,李渊要算的后账也是管毅私瞒王谢二人尚在人间的真情,没齐国远啥事,除非王伯当死才算一个),虽然肯回来认罪,却又正好给了李渊又一次贬他去代州的机会(当然,如果玩家不进入此特别关,则管毅会因为自己无罪,不愿意写检查被贬)。还显得皇恩浩荡。不过管毅也是明白人,两次被贬官到代州,已经明白了皇帝的意思,于是经营好雁门,在次年被李渊任命为代州刺史、雁门道行军总管,率军大败突厥。
  不过李渊始终不放心管毅,此时先派薛万彻为监军,让他在战后找个管毅的茬子参劾并治死管毅(顺便报杀子之仇),结果却被管毅耍了个“军纪不严招来十四人联名参劾”给滑过去了。而真正的“欺君之罪”,也由于王来财等人投奔到了李世民麾下而不了了之(李渊封赏了王伯当和谢映登,总不能再以此为由杀管毅吧)。管毅被官复原职,改任荥阳侯并升为礼部尚书。此时管毅却又被迫卷进了袁天罡等人设计的东宫储位之争,已经令李渊对他不放心了。
  当年十一月,管毅奉旨镇守潼关,抵挡汉东军,却擅自离开前往河北前线救援罗成等人(当然,管毅实际上是暗中向李渊请了旨意的,但也是变相的先斩后奏)。虽然转危为安并且收取了河北之地,但是却导致汉东军包围了长安。李渊对他又有不满了,不过管毅借着在济南受伤的契机,三次辞职未获批准,他这一次没有积极参与进李世民三兄弟的储位之争中,反而是他救下李世民,又一次让身体已经不适的李渊任命他去消灭杜伏威。当然,此次李渊没有明着派监军,管毅还是觉得有那么一股杀意在。加之出征前袁天罡已经暗中知会他,需要“自救”,这后面的君臣斗还是很有看点的。
  由于游戏只到此处,所以我的记录也只能到此,供各位玩家一乐吧。

[ 本帖最后由 郭文 于 2020-2-15 18:00 编辑 ]


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发表于 2020-2-13 22:32 资料 短消息 只看该作者
期待自立线,归唐太现实了。


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发表于 2020-2-13 23:21 资料 短消息 只看该作者 QQ
虽说有逼死李元霸或者不肯放李世民这层原因存在,但我个人还是感觉剧情里李渊对管毅的态度转变的实在是太大了。此前李渊一直是把秦管二人都当做恩公的,结果猪脚刚刚投唐拜见李渊,李渊就要斩杀他,虽说是演戏吧,这反差也着实太大,尤其是后来秦琼归唐的时候李渊那个态度和猪脚这次比起来简直是天上地下…………当然,后来猪脚多次触怒李渊,站队李世民,李渊这时候想杀猪脚倒是显得挺正常,毕竟皇帝是很忌惮能揣摩自己心思的臣子的
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发表于 2020-2-14 16:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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管毅和秦琼不一样。秦琼是瓦岗山贾家楼兄弟的实质精神领袖,而且脏活都给罗成他们干了,秦琼履历非常的……洁白。这个人值得拉拢,而管毅就得罪得起。
李渊的思考更多是基于权力层面上的。
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发表于 2020-2-14 16:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实到现在,我倒觉得管毅这个人物的性格弱点反而体现得越来越明显。
从瓦岗散将,金堤关献关,三贤庄事件,刘文静事件,椴密涧……他每次其实都扮演一个不讨好的角色。为了逞一时之英雄,把兄弟朋友上司的前途都搭进去,这种问题出现得越来越频繁。现实中一个天策府是禁不起他这么折腾的。

如果我是李渊的话,我不会那么容易受制于管毅的。不用杀他,只需要把他冷落雪藏,然后对天策府秋后算账。就能杜绝秦王账下再有类似的人以身犯险。
李渊想杀管毅的确要冒风险,但却没有必须用管毅的理由。除非是秦琼这样有人望的人,其他人都是可以取代的,人事主动权是在李渊手里。

其实秦琼也有这个毛病,但秦琼的选择往往是被动的。
不知道是不是大白有意为之,但毫无疑问,如果有自立线,这个性格就是管毅最大的弱点。很容易落得萧铣,杜伏威的下场。

[ 本帖最后由 WHITESHIP 于 2020-2-14 02:49 编辑 ]
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发表于 2020-2-14 17:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
管毅在官场上总是吃力不讨好。
在瓦岗,顶着武英公的头衔,干着内务总管的活,你看人家猴子,都是大事找三哥,小事管得着。散将时更不谈了,对禁军的威望甚至不如樊虎,最后还要秦主席来收拾残局。
在李唐,作为瓦岗巅峰战力兼李家恩公,比起人家秦琼,那只能算是个工具人,周遭打了一大圈,兄弟们都平步青云了,自己还在原地踏步。
这个际遇倒是跟历史上的苏定方很像
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发表于 2020-2-15 23:20 资料 短消息 只看该作者 QQ
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可是说实在的,管毅的作为还是属于能者多劳,而且这份多劳里还有他本人强烈的责任感和热心肠
更何况严格说起来投唐的瓦岗旧将里除了罗成,没一个能独当一面的,管毅除了对他的苏师妹予取予求外,别的事儿做得还是很板正的,咱不能因为受益人不领情就反过来说管毅做得不对
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发表于 2020-2-17 14:14 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 吴郡陆伯言 于 2020-2-13 23:21 发表
虽说有逼死李元霸或者不肯放李世民这层原因存在,但我个人还是感觉剧情里李渊对管毅的态度转变的实在是太大了。此前李渊一直是把秦管二人都当做恩公的,结果猪脚刚刚投唐拜见李渊,李渊就要斩杀他,虽说是演戏吧 ...

其实樊虎更悲催:他在游戏里也是李渊一家的救命恩公,可是李渊压根就不搭理他。
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性别:未知-离线 郭文

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发表于 2020-2-17 14:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 wangbowen38 于 2020-2-15 23:20 发表
可是说实在的,管毅的作为还是属于能者多劳,而且这份多劳里还有他本人强烈的责任感和热心肠
更何况严格说起来投唐的瓦岗旧将里除了罗成,没一个能独当一面的,管毅除了对他的苏师妹予取予求外,别的事儿做得还 ...

管毅除了对不起杨玄感之外,还真没有负过谁。
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发表于 2020-2-17 14:47 资料 短消息 只看该作者
不自觉想到了朱元璋给朱标除荆棘的故事。
比起旧日恩怨,李渊思考的更多应该是现实的问题,管毅这个人用好了是国家栋梁,用不好就emmm
而且这人实在是太好用了,怎么能这么好用(指换家操作(王冠都给你扒了

看了这么多次君臣角力,反而坚信管毅反正是杀不死的(?),
还是担心猴子,猴子在李渊和管毅或者说李渊和瓦岗兄弟中是不是更倾向后者了?
作为帝王的耳目来说,这个是大忌。毕竟有九哥的例子在前面了。
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发表于 2020-2-17 14:59 资料 短消息 只看该作者
秦琼,秦恩公,老实人,大好人,又义气又忠诚,名声又好听,放门口做做招牌就行了。
管毅不行,管毅这小子贼的很,整天强出头,啥都插一脚,老和朕对着干。得狠狠的安排他才行。
樊虎,那是谁啊?
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发表于 2020-2-18 12:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #9 郭文 的帖子

负过的人多了去了,最对不起的就是朱能
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性别:未知-离线 郭文

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发表于 2020-2-18 15:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天霜寒 于 2020-2-18 12:16 发表
负过的人多了去了,最对不起的就是朱能

朱能有自己的过失,他的死不完全是管毅的问题。
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发表于 2020-2-19 15:57 资料 短消息 只看该作者 QQ
管毅这人最大的问题是不听话,不聪明的人照着皇帝的意思做就是了,聪明的人知道皇上的意思但也会照做。管毅就不一样了,聪明会揣测圣意,但就是不听话,虽然不听话做的事情都会有意料之外的惊喜,但就是不听话。以至于管毅从皇上的棋子变成下对手戏的人,因为李渊也不知道管毅下一步会做什么
管毅投唐后最大的目标就是苟,希望旧瓦岗的众兄弟都好好在大唐中存活,不光是官职甚至是性命都会拿去赌。
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发表于 2020-2-22 02:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
因为秦琼是原作既成事实,管毅是半原创角色
军魂是纯原创角色,前两天刚看了电影最top新一期,樊虎存在感低到就好像管毅的臆想,在其他人眼中都不存在
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以管毅的个性,视乎也没有什么帝皇城府,真有自立这回事,只怕也是成不了事。李渊忌自己,总有个未来接班人秦王李世民保自己吧,坚决站好对,将来一样是开国功臣。当然,结果可能存在取代李靖做功臣,自立,还有归隐山林三种选择,应该就是这样。
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发表于 2020-2-24 13:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
“特别是收雄阔海和伍氏三雄的时候”,伍氏三雄不就是四五六这三条好汉么
四平山怕伤管、秦,不可排除的一个原因是还要注重自己的名声,一旦被世人扣上恩将仇报的帽子,必然会让之后的路困难重重
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发表于 2020-2-24 13:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #3 吴郡陆伯言 的帖子

反差大也是合理的,屁股底下的位置才是第一位的,其他的都靠边站,皇帝恩将仇报的事比其他人更多,小说《庆余年》调侃人分三种,男人、女人、皇帝,也是很合理的
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