标题: 你会如何选择?
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发表于 2019-9-8 09:28 资料 短消息 只看该作者
你会如何选择?

假设你是一个公司的中下层领导,手底下有几个人。其中一个人跟了你两三年,和你私人关系一般,不好不坏,工作能力比较强,该做的事都能按时保质保量完成。在一个偶然的机会里,你发现他的学历造假了。你们部门要求的是本科,他只有专科。这个事情只有你一个人知道,连他也不知道你知道了。这时候你会不会向上级反应他的情况——反应,毫无疑问开除;不反应,就当什么事也没发生,假设将来他的事情露陷也和你无关,不会损害你的利益。

你会如何选择?——这当然和学历能力问题有关,但其实也包含了一个程序正义和事实正义的问题

我不知道如何选,只能说偏向反应

[ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-8 09:30 编辑 ]


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发表于 2019-9-8 18:15 资料 短消息 只看该作者
對企業利益最有利而且法理相對也合適的做法是:
把這件事記起來,公司需要這個員工的時候接受他的造假,
當不需要這個員工的時候,揭露他的造假

從合同法,契約關係來說,
有一個基本的原則是:
毀約方應該承擔毀約方和守約方的不利責任

守約法有權選擇繼續履約,也有權選擇不想履約,也有權選擇履約中途不履約

好比說你買個房子,賣家有一部分寫在合同的關係材料造假了
買家有權繼續交易,也有權隨時中斷交易

======

更甚者,事後再追索員工任職期間的損失也是可以的,法院未必支持,但企業有這個權利,
但情面上我覺得過了


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发表于 2019-9-8 18:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
在我看来这是一个忠于企业还是忠于自己的问题
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发表于 2019-9-8 20:58 资料 文集 短消息 只看该作者
自己只是个中下层领导,也就是一高级打工仔?那何必去害人,而且这个人和你关系也还过得去,工作做的也算卖力和听话。戳破他老板能给你一大笔奖金不?

如果关系恶劣,工作上和你对着干,那又另当别论
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发表于 2019-9-9 08:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-8 18:56 发表
在我看来这是一个忠于企业还是忠于自己的问题

這個當然沒問題,基本上來從惻隱之心來說當然可以隱瞞,也可以不隱瞞,這點當然是共識了,所以我省略了沒說
沒想到南飛兄和江山笑兄都出來補足了這點

這個觀點應該大家都是有的

QUOTE:
原帖由 aappmn 于 2019-9-8 09:28 发表
你会如何选择?——这当然和学历能力问题有关,但其实也包含了一个程序正义和事实正义的问题

我不知道如何选,只能说偏向反应

這帖子真正吊軌和有深度的問題其實是這點
學歷造假的情況下公司理想上的權利在那裡

APM兄這裡其實拋出了另一個值得深思的問題
程序正義和事實正義在這件事情上是否衝突?

很多人(APM不一定有這麼說,我是說很多人)會覺得是衝突的
事實上夠格,但學歷上不夠,所以把工作能力足夠強的員工造假開除雖然符合程序正義,但不符合事實正義

這裡我不這麼看,我認為二者不衝突,也沒有太大程序正義和事實正義相衝的點(即便有,也非常小)
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发表于 2019-9-9 09:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
假设跟公司是一条心,那么这个造假暂时并不影响公司的什么东西,公司也要用人,这个人能力还可以,那么引而不发。
这个随时可以制衡他,不要无端的用员工不符合公司的规定,就要立马制裁他。
关于员工如何制衡老板,以前我也和炎阳讨论过。

假设我在哪都是打工,公司并不是我的家,我的家才是我真正的港湾。那么肯定隐瞒的,你的下属你不照顾谁照顾。
你们两人都不会在这家公司长待,你为这个公司那么刚,你以为公司有一天不会整你啊。

公司发不出工资,你会走。
员工没能力,公司都不会招进来,更别说开出那一步。

所以啊,员工和公司的关系都是利益的关系,千万不要入戏。
相互有制衡,长期合作。一方没制衡,一方有,随时打出GG。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2019-9-9 09:53 编辑 ]
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发表于 2019-9-9 11:39 资料 短消息 只看该作者
回复 #2 橙炎陽 的帖子

坦白说,你这楼包括下面这楼我都没看出来重点讲的是啥。因为我完全赞同你说的,假设对方违规,合规方既有追责的权利也有不追责的权利,从合法性或者合理性上都是没有问题的。

但是有个问题,如果企业和员工都明知道学历造假,但企业依然继续使用该员工。然后两年后,企业以学历造假为由开除该员工,企业的这种行为合法吗?我不认为一定合法,民事上有个条文叫追溯时效——当你知道或者应当知道自己的权利受到侵害的时候,法律支持你在一定时间内向对方追责,而不是任何时间都支持你追责。——这和一开始就直接开除几乎不经过时间是两个概念。如果你有具体案例或者具体法律条文支持你的说法,我感激不尽。

上面这个问题是看了你的回答引申出来的,其实和主题关系不大。主楼的问题对于企业来说,我认为必然追责。看过个类似案例,但由于只是个别案例,不具有普遍性,或者说,能看到的案例几乎都是企业追责的,不追责的企业内部早就消化了,外人根本看不到。当然,与你的经验来说可以认为企业追责不追责很说不准,如果你是这个意思,我也没啥争论的,因为就算争出所以然也意义不大。现在的问题只是,仅仅作为个人,你怎么办?

[ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-9 11:48 编辑 ]
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发表于 2019-9-9 12:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 aappmn 于 2019-9-9 11:39 发表


坦白说,你这楼包括下面这楼我都没看出来重点讲的是啥。因为我完全赞同你说的,假设对方违规,合规方既有追责的权利也有不追责的权利,从合法性或者合理性上都是没有问题的。

但是有个问题,如果企业和员工都明知道学历造假,但企业依然继续使用该员工。然后两年后,企业以学历造假为由开除该员工,企业的这种行为合法吗?我不认为一定合法,民事上有个条文叫追溯时效——当你知道或者应当知道自己的权利受到侵害的时候,法律支持你在一定时间内向对方追责,而不是任何时间都支持你追责。——这和一开始就直接开除几乎不经过时间是两个概念。如果你有具体案例或者具体法律条文支持你的说法,我感激不尽。

上面这个问题是看了你的回答引申出来的,其实和主题关系不大。主楼的问题对于企业来说,我认为必然追责。看过个类似案例,但由于只是个别案例,不具有普遍性,或者说,能看到的案例几乎都是企业追责的,不追责的企业内部早就消化了,外人根本看不到。当然,与你的经验来说可以认为企业追责不追责很说不准,如果你是这个意思,我也没啥争论的,因为就算争出所以然也意义不大。现在的问题只是,仅仅作为个人,你怎么办?

1. 從我個人來說很模稜兩可,因為你給的條件也不太清晰
那人跟我關係不好也不壞,工作表現算不錯,但也不是非他不可,學歷一般般,入職時誠信是不行的,入職後誠信不好說,即便很老實,我也覺得誠信有問題,說白了就是沒有騙的必要罷了
這種屬於幹掉也可以,不幹掉也可以的,純粹看心情

在我而言我要麼私下跟他談,給他一個機會,但條件是要他做出相應的補償
要麼就幹掉,如果要幹掉,那就要有企業一個合適的時間點動手,比如淡季,在他的份內工作影響最小的時候動手
原則上我不同意讓他白白過關

還有一個做法,從倫理上來說上報公司是相對比較正義的做法
畢竟他欺騙的是公司,我們沒有代替公司諒解他的權利
公司不一定要開除學歷造假的員工,但至少漲薪幅度較慢之類的小懲罰他有義務應該要受一下吧
難道您,南飛兄,江山笑兄會認為他應該像沒事人一樣?

2. 我有想過追訴期的問題,事實上企業可以在想把他開除的時候假裝剛發現
所以要是我來動手,天然就沒有這個爭議,我肯定不會跟他扯追訴期,我就是會堅稱剛剛上一秒才發現的

從道理上來說,我不同意追訴期一說
企業是守約方,這裡應該保障守約方的最大利益

如果給予一個追溯期會有問題,因為企業和員工是有交集的,最明顯的矛盾就是追溯期內企業需要這名員工,正好有一個項目需要他
那如果有這麼一個追溯期存在,那就面臨一個兩難,企業要麼選擇項目破洞,要麼選擇接受員工造假
這顯然不合適

除非還有第三選擇:企業立即把員工開除,並要求他承擔項目破洞的一切損失
(這個在中國員工普遍比較窮困的情況下實際上也做不到)

追溯期之類的條款更適用一些起訴方和應訴方二者沒有交集的情況下用
比方說我佔了你家的田,你三十年不起訴,那這田就該是我的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-9 12:20 编辑 ]
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发表于 2019-9-9 12:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #8 橙炎陽 的帖子

1.那其实你的意思和我差不多,没碰上,不一定具体怎么做

2.你说“假装”发现,我同意,这就不就是程序正义吗?没这个争议的前提是程序正义在你一边,我同意。现在的假设就是对方有足够的证据证明你已经发现,这时候谁来动手都有争议

诉讼时效是为了提高司法效率,促使当事人积极行使权利而设置的。——以上百度,不深究。具体来说,你的意思是违规方必须任何时候承担全部责任,我不这么认为。这个例子里,要说责任,企业没有在当初他入职的时候仔细甄别,道理上企业自己也有责任不是吗?或者说,员工违规操作引起工伤企业同样要承担责任——虽然在这里企业对员工的受伤行为是没有任何责任的但依然要承担责任。
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发表于 2019-9-9 12:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 aappmn 于 2019-9-9 12:41 发表
1.那其实你的意思和我差不多,没碰上,不一定具体怎么做

2.你说“假装”发现,我同意,这就不就是程序正义吗?没这个争议的前提是程序正义在你一边,我同意。现在的假设就是对方有足够的证据证明你已经发现,这时候谁来动手都有争议

诉讼时效是为了提高司法效率,促使当事人积极行使权利而设置的。——以上百度,不深究。具体来说,你的意思是违规方必须任何时候承担全部责任,我不这么认为。这个例子里,要说责任,企业没有在当初他入职的时候仔细甄别,道理上企业自己也有责任不是吗?或者说,员工违规操作引起工伤企业同样要承担责任——虽然在这里企业对员工的受伤行为是没有任何责任的但依然要承担责任。

1. 您沒碰上!?我以為您意思是說已經碰上了
這個每個人性格不一樣,所以不好說
像我,我是跟公司關係很鐵的,而且一般很下屬關係也很好,所以我會採用兩邊協商的方式

2. 我不認為企業有仔細甄别的義務-----事實上經濟實力和法律權力上沒有這麼一個環境,硬說企業有甄别義務過於強辭奪理了
除非國家有免費務工人員學歷天眼通網絡終端,不然怎麼讓企業去甄别假學歷?自資外包偵探社?還是說成立偵探部?

我也不認為員工違規有工傷企業是有義務負責的(只是有法律強制要付錢)
現在的應該屬於無過錯責任,從人道主義角度強制企業付錢,從法理上來看頂多就是補償,不是賠償

從公平角度來說我習慣用合同法思路來理解合同爭議
事實上很多時候用勞動法更合適,像您提的例子就是勞動法

但這麼一說,就不是合同思路了,是保障員工思路

3. 但這裡有個題外話,咱退一步說,假設勞動法不支持企業辭退假學歷
那這位造假哥自然就不會被企業合法開除了,或者真被開除了,那你引用勞動法去幫助他就好了

跟您上不上報領導有甚麼關連?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-9 12:54 编辑 ]
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发表于 2019-9-9 12:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 aappmn 于 2019-9-9 12:41 发表
诉讼时效是为了提高司法效率,促使当事人积极行使权利而设置的。——以上百度,不深究。具体来说,你的意思是违规方必须任何时候承担全部责任,我不这么认为。

你這個引用很對啊,這是為了提高司法效率,促使當事人加快行使權利的條款
很顯然這個是要求當事人在合適的情況下,愈早告官愈好

那企業和員工的這種關係,如果企業手上正好有一個項目在趕,然後發現了自己被侵權了
你迫使企業一定要愈早告官愈好(潛台詞就是說那怕企業手上的項目砸了也不要緊,也要提高司法效率),你覺得義理上恰當嗎?

如果當事人和被起訴方有不得不拖延的一些難處,就不應該適用追訴條款

=======

我站企業方的角度,義理上對我不恰當的條款,在不違法的情況下,我選擇繞過去
這個算合法避稅吧....

=======

從法理上最正確的做法是企業緩過用人最緊急的那段時間,然後慢慢佈置好接班的問題之後,等一切都妥當後用最短的時間去追究這個造假
我認為才是所謂訴訟時效上面對兩邊都公平的做法

當然硬拖了十年,等造假的同志奉獻了一切,另外也失去社會技能了,這時候才發難,肯定是不行的
----事實上法院當然不會同意你十年之後才"剛剛"發現,另外都經過了十年,你要主張被訴方有重大行為不符貴公司要求,當然也不說通了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-9 13:04 编辑 ]
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发表于 2019-9-9 19:21 资料 短消息 只看该作者
回复 #11 橙炎陽 的帖子

你迫使企業一定要愈早告官愈好(潛台詞就是說那怕企業手上的項目砸了也不要緊,也要提高司法效率),你覺得義理上恰當嗎?

===================================
义理上两分——对于你来说,损失利益不恰当。但对于提高司法效率全社会得益来说,很恰当。你说到底恰不恰当?如果你要求法律在这里具体问题具体分析,但法律没有细分选择了一刀切。说明它认为如果细分的话,那会消耗更大的社会资源取得的收益却远不如付出,或者说它认为在全社会得益的情况下必须牺牲你那极小的一部分利益。另外,追诉期长短的设定是经过严格考虑的,为何法律设定成(一般)是两年而不是一年或者三年?就是它认为在这个时间段内足够解决99.99%的问题,那0.01%的问题为了更大的利益只能舍弃。

法律合法性的前提是可行性。你说的红字,我认为没有可操作性或者操作性极低,什么叫“一切妥当”、“最短时间”?谁说了算,是你还是对方,最后还不是诉诸法律?——这又回到上面说的,为了你这所谓的公平,会牺牲更多的社会资源,不值当。
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发表于 2019-9-9 19:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #10 橙炎陽 的帖子

2.你说的义理,义理上的义务。单位要求学历要求,自然有甄别他学历真假的义务。义务不能不要,如果这天然的义务都不想要,那么谁帮你来甄别?求职者帮你甄别还是要求社会帮你甄别,不靠自己靠谁?——至于学历查询,我不知道你怎么觉得很难,现在普通人在网上都可以查询。企业的话能力就更强了,完全可以从不同路径查询,难道你们企业是只看学历证明就行的?

无过错责任,你说的很对,无论是无过错补偿还是赔偿,说明法律是支持无过错方承担责任的。那你说的即使是无过错方也不一定能必然要求对方完全承担损失,是有法理依据的,更何况有无过错还两说

3.完全不知道你想说什么,如果劳动法不支持企业辞退假学历,那就不能辞退。以你的话来说,你会用另一个合理合法的理由来辞退他,没问题。你又让我用劳动法去帮助他,让我做无米之炊,我不知何意。

学历造假现在是重大违规,只要违规就可以上报。你作为小领导难道还能有权利直接让他不要来上班了——如果你有,可以不需要上报。但我认为的是没有,上报领导完全没问题,我不想他受罚那就不上报,怎么叫有什么关联?

[ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-9 20:36 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 aappmn 于 2019-9-9 19:53 发表

2.你说的义理,义理上的义务。单位要求学历要求,自然有甄别他学历真假的义务。义务不能不要,如果这天然的义务都不想要,那么谁帮你来甄别?求职者帮你甄别还是要求社会帮你甄别,不靠自己靠谁?——至于学历查询,我不知道你怎么觉得很难,现在普通人在网上都可以查询。企业的话能力就更强了,完全可以从不同路径查询,难道你们企业是只看学历证明就行的?

无过错责任,你说的很对,无论是无过错补偿还是赔偿,说明法律是支持无过错方承担责任的。那你说的即使是无过错方也不一定能必然要求对方完全承担损失,是有法理依据的,更何况有无过错还两说

3.完全不知道你想说什么,如果劳动法不支持企业辞退假学历,那就不能辞退。以你的话来说,你会用另一个合理合法的理由来辞退他,没问题。你又让我用劳动法去帮助他,让我做无米之炊,我不知何意。

学历造假现在是重大违规,只要违规就可以上报。你作为小领导难道还能有权利直接让他不要来上班了——如果你有,可以不需要上报。但我认为的是没有,上报领导完全没问题,我不想他受罚那就不上报,怎么叫有什么关联?

2. 公司沒有義務審核,就像你賣到假NIKE鞋無罪一樣
你賣一套房給了你假房產證你能承擔那怕1%的責任嗎?
從任何商品,合同,交易,我沒聽過造假方偽造資料讓承受方擔責的,那怕是1%

我私人的理解,無過錯責任不是一種真正語文上的"責任",一般語義上說有責任意思是說有過錯,或者應該(道德上)負責
當然這是我的一家之言,不重要,如果你覺得無過錯責任也是責任,那就是,但至少像員工違規操作工傷也能收到錢,這種責任是比較特殊的"責任",給個括號吧

3. 從理想角度來說,你既然認為勞動法不支持開法無補償開除他,那你大可以直接上報給公司,然後讓公司用合理的方式處理他
如果公司採用不合理的方式,你可以上去勸導公司
除非說你認為說公司很黑暗,他們無視勞法,一定會強硬開除?

所以你要用隱瞞,來對抗公司的強硬開除?等於用不義對抗不義,然後滿足你的正義?

我不是說你不對,我是說你的用意是啥?
公司處理方式太硬,所以乾脆替他隱瞞了,軟調整?

您先說清楚您的態度,然後我再細說之

4. 追溯期(企業可以裝傻)------從法律角度來說,裝傻是不會被細究的
原則法理上"裝傻'不追究我認為這應該是基本的法律上的權利
-----公民不必出示對自己不利證據,這是一個近代有的法律概念,
原理很複雜,簡單來說,就是說這樣其實更平衡,你強要公民出示對己不利,會導致法律失衡

親親相隱法律上是不違法的
不主動出示對自己不利的證據是不違法的(有的文明國家甚至禁止政府強索民眾出示自己的不利證據)
打比方說警察不能強索車主的行車記錄儀
你買到假貨,原則上是假設你不知道的,事實上也不會區別民眾是否知假買假

同理你不能要求"早知道造假"企業不能裝傻
說白了,人家故意裝傻,硬要陰你,他也得認

這是遊戲規則

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-9 21:44 编辑 ]
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发表于 2019-9-10 12:32 资料 短消息 只看该作者
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2.怎么这时候你就不讲义理讲起法理来了呢?企业为何要学历证、毕业证等证明,或者过段时间在内部自查一下也完全正常?——无非就是别人造假对自己不利,无论是规章制度还是你说的极端特例下法律不支持自己。特殊的责任,我同意,这个责任有义务自己加给自己,因为对自己有好处。要说义务对企业坏处大于好处,那还查个屁

3.你认为这事和程序正义或者事实正义无关,或者关系很小。但我认为仅仅从小领导个人的选择上看,关系很大。程序正义上公司几乎肯定会开除(上面说了,你可以反驳,这是我个人认为),如果小领导也选择程序正义,上报公司没有任何问题,道德上也用不着背锅。如果选择不上报,那就是事实正义,无非就是认为学历仅仅是入门条件,和他现在的工作好坏并没有直接、必然的联系,一个现在工作不错的员工,对部门对公司都是有好处的,这里就算对公司“着想”——我何时想不义?如果你想我这么做是不义的话——参考第一条,程序正义永远不会错,我们就没什么好讨论的了

我当然认为劳动法无法补偿开除他(虽然你的例子很极端),你如果硬要我“开除他但想要补偿”,或者必须“合法的开除”,或者还要去劝公司,和我的想法没半点关系。

4.如果别人没办法证明你证明“装傻”当然没问题,我一直强调的就是程序正义,你为啥视而不见呢?我从来没有说过,法律没法证明你无罪的情况下疑罪从有认为你有罪。你说的这些条条框框和我的问题没有很大的关联,很小,引申一下有,那是另一个话题。

我现在的假设就是别人有足够的证据证明你“不傻”的情况下法律会如何判,你现在的假设是企业就是装傻我也没辙?是没辙,也是南辕北辙。你科普的这些不就是程序正义吗?——哪怕事实上不正义,我完全同意。科普有意义,仅此而已
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原帖由 aappmn 于 2019-9-10 12:32 发表
2.怎么这时候你就不讲义理讲起法理来了呢?企业为何要学历证、毕业证等证明,或者过段时间在内部自查一下也完全正常?——无非就是别人造假对自己不利,无论是规章制度还是你说的极端特例下法律不支持自己。特殊的责任,我同意,这个责任有义务自己加给自己,因为对自己有好处。要说义务对企业坏处大于好处,那还查个屁

3.你认为这事和程序正义或者事实正义无关,或者关系很小。但我认为仅仅从小领导个人的选择上看,关系很大。程序正义上公司几乎肯定会开除(上面说了,你可以反驳,这是我个人认为),如果小领导也选择程序正义,上报公司没有任何问题,道德上也用不着背锅。如果选择不上报,那就是事实正义,无非就是认为学历仅仅是入门条件,和他现在的工作好坏并没有直接、必然的联系,一个现在工作不错的员工,对部门对公司都是有好处的,这里就算对公司“着想”——我何时想不义?如果你想我这么做是不义的话——参考第一条,程序正义永远不会错,我们就没什么好讨论的了

我当然认为劳动法无法补偿开除他(虽然你的例子很极端),你如果硬要我“开除他但想要补偿”,或者必须“合法的开除”,或者还要去劝公司,和我的想法没半点关系。

4.如果别人没办法证明你证明“装傻”当然没问题,我一直强调的就是程序正义,你为啥视而不见呢?我从来没有说过,法律没法证明你无罪的情况下疑罪从有认为你有罪。你说的这些条条框框和我的问题没有很大的关联,很小,引申一下有,那是另一个话题。

我现在的假设就是别人有足够的证据证明你“不傻”的情况下法律会如何判,你现在的假设是企业就是装傻我也没辙?是没辙,也是南辕北辙。你科普的这些不就是程序正义吗?——哪怕事实上不正义,我完全同意。科普有意义,仅此而已

2. 一般來說法律上不支持要求受害者自己排除犯罪
預防犯罪是受害者的權利而不是受害者的義務

企業排查員工學歷是權利不是義利,再直接點說,企業就是沒這人手沒這時間處理這事,也不代表你可以上去騙然後不承擔全責吧
如果你這邏輯是通順的,如果企業是帳務倉庫門禁管理不善的,那你侵吞貨款,倉庫搬空,把公司的電腦扛回家,通通都只需要負一部分(比如95%)責任?

我家故意不鎖門,你偷了東西值10萬,那你至少就得陪我10萬,你總不能說是因為我沒鎖好,所以我應該跟你平攤一部分責任吧?(比如你賠9萬,我認損失1萬)
類似女大學生穿得性感,被摸了你可以在輿論上排擠她,但法院不支持輕判騷擾犯

您在民法上之前好多帖子都是明白的,這裡不再舉例說明

3. 除非說你的公司是一家嚴重識人不明,顛倒黑白的公司,那就是西歧抗暴政----如果是這情況就太複雜了,沒法討論,得像您自己知道細節的情況才能講

正常情況下
選擇不上報有損公司的利益,我不同意

接受這個學歷造假對公司是有利益的---比方業務精湛,免得換人了
同時也是有損害的---比方誠信

不論最終是那一個結果,後果都是公司承擔
這個利益和損害應該讓公司自己權衡,而不是你作為員工去替公司權衡
如果你來權衡,那就是出於你自己工作方便的問題了,談不上為公司著想

說一千,道一萬,有一個理你肯定不能反駁:如果按你這麼做,那他相當於沒有造假成本後果和懲罰了,我不能接受
在不受懲罰和疑似懲罰過重(炒了),我挑後者,因為後者在您看來可能過重,我認為不重

從道德上我不同意造假,我傾向從嚴處理
盡量說服這人辭職,或者從此不給他漲薪了

誠信上來說這個人工作態度有問題
入職需要造假,他就假,然後工作上不需要,他又誠實了,如果萬一那一天又需要造假,那他又可以假
一個撒謊的人不需要時時刻刻撒謊,事實上沒有人會這麼傻
但入職這件事說明,只要符合他利益,他撒謊是沒負擔的,我不喜歡他

從利益角度來說學歷造假是一種嚴重干預公平的行為
如果他這個學歷需求當時直接取消------那潛在有可能進來的人有可能比他便宜好用多了
他相當於堵掉了公司另外N個人才

4. 公民不需要自證有罪,這個法律看法我說了
這個課題太大了,沒法細講

如果你質疑這點,那當今很多法律問題都要顛覆了
我認為這個做法很恰當

當A和B兩個人在民法上有衝突的時候
只有A和B都同時用盡全力地遮蓋自己的不利證據並用力突破對方的不利證據

這時法律上的交鋒才能真正地達到高度的(不是絕對的)公平公正

我在公司(或公民也一樣)法務一方,我不贊成任何當事人自爆不利證據

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-11 12:37 编辑 ]
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发表于 2019-9-11 12:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 aappmn 于 2019-9-8 09:28 发表
在一个偶然的机会里,你发现他的学历造假了。你们部门要求的是本科,他只有专科。

這是簡單數學題,打比方我省
本科本均工資是5000,有100個本科
專業是3000,有1000個專科

從金額來說,這哥白白騙了2000月的工資
從人數來說,這哥把自己的排名向前推了900名

如果公司是可以接受專科的,那公司直接往這1000人裡挑一個,找到比這哥老實苦幹的多了去了,憑啥挑你?
任何特殊需求都是反映當事人的一些需求,旁邊的人看起來覺得很白痴,但當事人有這麼一個選擇權利
好比買房非要朝東,找老婆一定字要漂亮,吃飯的店不能有豬油

造假首先是不對的,另外替造假者開脫是更不對的,最後你還要跑去跟受害者說其實你沒啥損失,這是三度傷害

====


就好像吃飯,我不能吃牛肉,這是我的信仰
我這個信仰是不是傻,跟你沒關係

你用造假方式拿牛肉包子當豬肉給我吃了,然後拍拍我肩膀說其實牛肉也無害,我沒損傷,這點我不能接受

我有沒有損傷,是我說了算
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发表于 2019-9-11 14:31 资料 短消息 只看该作者
回复 #17 橙炎陽 的帖子

你这个数学题就有问题,事实上就是你假如不知道他的学历,他的工资完全配的上他的工作或者说能力。如果你从他的工作或者能力上推断出他的学历有问题,那我只能说你很伟大。说回来,就算你很伟大,也同这个问题的主题或者你的例子无关。

完全不接受专科拿相同的工资,不论他的能力有多强,或者他完全可以胜任这个工作,我完全同意。——因为这本身就是程序正义,你不需要论述为什么。但是,你们要本科不是专科,并且给出更高的工资,自然是因为本科的胜任率更高,工作能做的更好。但现在事实已经证明,你们的这些能力的要求他完全符合,为什么不能给他机会?——再从专科里挑?这本身就同你们希望胜任率高工作更好的原则相违背。违背就违背,你说了算?——同意,请看程序正义

你吃牛肉的例子完全说明不了你没受伤,你不吃牛肉别人硬塞给你吃正好说明你受了伤。你举例我也可以举例,虽然有点不合时宜,我不想看董卿却硬要让我看,恰恰说明对我有损伤,这伤害了我的利益,哪怕只是精神上的。——所以,我说了算,她不适合

[ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-11 14:34 编辑 ]
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发表于 2019-9-11 15:45 资料 短消息 只看该作者
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2.你的红字,法律上来说我支持,法律上来说。

那从法律上来说,法律是支持你开除不符合规定者的,但是法律并不支持因他引起的任何损失都有他负责,哪怕你法律上的责任是完全没有的。但你又说道义上他应该负责你的损失,因为你完全无责。——但我要说,法律上无责,道义上依然可以有责。网络上有个词语叫智商税,就是你应该能避免却没能避免,广大网友说的“活该”就是这个理由,活该不就说明自己对这件事的发生也有责任吗?警察常说的一句话就是“必要的时候舍财保命”——你没舍财命丢了,你说丢命这件事你有没有责任?法律上没责,义理上有责,你如果选择舍财,极大的可能就是保命。同样的,你如果当别人入职的时候仔细甄别他的学历,是不是可以避免将来你自己可能的损失?这算不算你的责任?

3.不上报有损公司利益虽然看似飘渺,但是有法理依据的,至少不能算错。遵守规章制度有错吗?——你不需要解释为啥要遵守规章制度,遵守制度有啥好处。你只要遵守就行了,相反,不遵守本身就是一种损害。

你完全执行程序正义我接受,在这个原则下我没有任何反驳。但是,作为我来说,我也完全可以选择不上报。——替公司着想,这是我自己的选择。虽然不上报看似损害公司利益,但我认为这个损害是可以接受的,现在这情况事实上可以接受。我作为领导,对我当然有好处,但作为公司的部门,部门好了公司就好不同样有好处。作为公司来说,辞掉他录取别人成本要大的多,这算不算一种损失?

我说我这么做是为公司着想,你说我为自己着想,因为事实就只有一个,你要我怎么证明或者你怎么证明呢?——我说我欣赏刘亦菲是因为她的才华,你说我欣赏她是因为她的长相,欣赏是唯一的,但原因不唯一。

4.我没有质疑,以前法律上有个叫坦白从宽,抗拒从严。现在没记错已经不说这一条了,类似的意思已经换成当事人已经可以不主动出具对自己不利的证据了。但是不主动,不表示不被动,被动出具任何真实、包括对自己不利的证据,当然是当事人的法定义务。

从法律的可行性上出发,人都是趋利避害,民法上这么交锋当然很对。但要说公平公正,说出一切哪怕对自己不利的事实,岂不是更公平公正?公平——双方都一样,公正——结果更符合事实
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发表于 2019-9-12 09:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 aappmn 于 2019-9-11 14:31 发表
完全不接受专科拿相同的工资,不论他的能力有多强,或者他完全可以胜任这个工作,我完全同意。——因为这本身就是程序正义,你不需要论述为什么。但是,你们要本科不是专科,并且给出更高的工资,自然是因为本科的胜任率更高,工作能做的更好。但现在事实已经证明,你们的这些能力的要求他完全符合,为什么不能给他机会?——再从专科里挑?这本身就同你们希望胜任率高工作更好的原则相违背。违背就违背,你说了算?——同意,请看程序正义

除非他有甚麼萬中無一的能力,比如一目十行,或者胸中萬卷書
不然這麼說就離譜了,如果我能接受某甲這個有點能力(也不能說突出吧,只能說做事平實)的專科
那某乙這個專科也有點能力
某丙這專科也有能力
以上只要有能力的專科我都能接受,那我直接寫學歷要求專科不就行了

你可以說公司要求專科很腦殘,這OK,但畢竟公司是人家的,人和人之間應該尊重彼此的自由,招聘應該遵守雙方的精神自治

好比說我相親希望有個女的唱歌好聽
唱歌不行的你別的再強我都不要

你可以說我腦殘,OK
但你找個女的對嘴唱歌來跟我相親再美其名曰說這也是為了我好,我肯定接受不來對吧?
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发表于 2019-9-12 09:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 aappmn 于 2019-9-11 15:45 发表
2.你的红字,法律上来说我支持,法律上来说。

那从法律上来说,法律是支持你开除不符合规定者的,但是法律并不支持因他引起的任何损失都有他负责,哪怕你法律上的责任是完全没有的。但你又说道义上他应该负责你的损失,因为你完全无责。——但我要说,法律上无责,道义上依然可以有责。网络上有个词语叫智商税,就是你应该能避免却没能避免,广大网友说的“活该”就是这个理由,活该不就说明自己对这件事的发生也有责任吗?警察常说的一句话就是“必要的时候舍财保命”——你没舍财命丢了,你说丢命这件事你有没有责任?法律上没责,义理上有责,你如果选择舍财,极大的可能就是保命。同样的,你如果当别人入职的时候仔细甄别他的学历,是不是可以避免将来你自己可能的损失?这算不算你的责任?

3.不上报有损公司利益虽然看似飘渺,但是有法理依据的,至少不能算错。遵守规章制度有错吗?——你不需要解释为啥要遵守规章制度,遵守制度有啥好处。你只要遵守就行了,相反,不遵守本身就是一种损害。

你完全执行程序正义我接受,在这个原则下我没有任何反驳。但是,作为我来说,我也完全可以选择不上报。——替公司着想,这是我自己的选择。虽然不上报看似损害公司利益,但我认为这个损害是可以接受的,现在这情况事实上可以接受。我作为领导,对我当然有好处,但作为公司的部门,部门好了公司就好不同样有好处。作为公司来说,辞掉他录取别人成本要大的多,这算不算一种损失?

我说我这么做是为公司着想,你说我为自己着想,因为事实就只有一个,你要我怎么证明或者你怎么证明呢?——我说我欣赏刘亦菲是因为她的才华,你说我欣赏她是因为她的长相,欣赏是唯一的,但原因不唯一。

4.我没有质疑,以前法律上有个叫坦白从宽,抗拒从严。现在没记错已经不说这一条了,类似的意思已经换成当事人已经可以不主动出具对自己不利的证据了。但是不主动,不表示不被动,被动出具任何真实、包括对自己不利的证据,当然是当事人的法定义务。

从法律的可行性上出发,人都是趋利避害,民法上这么交锋当然很对。但要说公平公正,说出一切哪怕对自己不利的事实,岂不是更公平公正?公平——双方都一样,公正——结果更符合事实

2. 公司算加班費經年累月故意給你算錯,然後你三年後發現了,公司說這樣,我算錯我有責任,但你沒檢查,你也有責任,不然就將錯就錯吧,或者平攤/二八分攤
你OK?

3. 員工和公司如果有意見衝突(這裡你跟公司甚至仍未有衝突,只是假想衝突),當然以公司的為準
難道你認為你是曹劌論戰肉食者鄙?

員工跟公司的立場大部分時間都不一致,而且員工待的時間較短,所以很多時候員工無私的最優解對公司而言也不是最優解
你希望用你的意志壓倒公司的意志沒問題,但至少不能給自己貼金說你為公司著想

------每個人都有自主的權利,公司是一個法人,它也有
不能用我為你好來干預你的自由

4. 雙方都真實>雙方都不真實>只有甲方真實=只有乙方真實
這個不需要證明吧?

雙方都真實當然最好,但操作上人心都是自私的,絕大部分人當前的道德都做不到真實,而且大部分時候取證/測謊成本技術也都不夠格的時候
雙方真實基本只是一個理想狀態,事實上現實最優解還是雙方都不真實

======

這點是雙方都平等的,就像公司要開除造假哥的時候,也不會要求造假哥自己招認說
在職期間有多少打卡摸魚,上班偷玩電腦之類的

只要沒抓現形,就默認不追究,這是雙方共識

你不能說員工可以偷藏,但公司卻要"不打自招"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-12 09:39 编辑 ]
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发表于 2019-9-12 10:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #21 橙炎陽 的帖子

好了,就这样吧,不想说(争)下去了。

其他不多说,就说经验或者教训,作为主楼来说,当我觉得是一个理所当然比较简单的问题时候,别人完全可以牵扯出更复杂的问题。或者说,简单说明不行,你非得把事情说得很细。当你认为把事情说得很细的时候,还不行,别人要求你把事情说得更细。以至于和你最初的设想越走越远,把简单问题复杂化,做事的时候把困难想多点,也许就是我的收获。

感谢,以上。
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发表于 2019-9-12 11:49 资料 短消息 只看该作者
回复 #22 aappmn 的帖子

其實我打從第一帖開始就不想分析您應該怎麼辦
因為我覺得您的暗示性已經很明顯了:
1. 您申報那人肯定挨炒
2. 不申報對您一定風險都沒有

其實您基本就是想隱瞞,上來找支持的
這裡我有個想像:這人跟您關係應該偏向"較好",不能說"一般"

我也盡量避免分析教育您應該怎麼做,因為不中聽
我大抵一直迴避這個思路,從公司和持平角度談誠信

大方向來說只說一點
他只要有機會,再背叛公司/或者組員/或者您的機會仍舊是有的,只要合乎性價比,他就幹
單純說私交吧,我也討厭他,我擔心你跟這種人結交會受害
其它大話就不談了
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