标题: 在当时人看来,他们更希望谁能获胜?, 袁曹龙战官渡,谁才是大家认可正义的一方
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发表于 2014-4-7 23:24 资料 文集 短消息 只看该作者
在当时人看来,他们更希望谁能获胜?

易中天说袁绍不正义,有一定道理。虽然军阀之间的斗争没什么正义不正义可言,那总得要师出有名,曹操也不是一般军阀,有天子在手,有一面“正义的旗帜”(易中天语),袁绍虽然得到汉室成员刘备的支持,并得到刘备实质性协助,在汝南一带骚扰牵制部分曹军。但是孙权可是支持曹操的,马腾、韩遂、臧霸、张绣也是支持曹操,他们也是多少出兵出马帮助曹操讨伐袁氏的。刘表睁一只眼、闭一只眼,根本没有表示。(因此,后世有些专家瞧不起刘表就是因为这家伙没表示,想中立。)刘璋、张鲁、公孙康也不知什么态度,从这里可以看出,摆明车马支持曹操的人还真不少,更加上天子在许,袁绍率领大军去许都还真是没多少道理。
但是,孔融这家伙又高吹袁绍“不可战胜”的神话,长他人志气,灭自己人威风,真不知算是哪门子汉室忠臣?再加上背地里有不少人跟袁绍暗通书信,更出现一个徐他要杀曹操。汉献帝一直没有表态,到底他真正要支持谁?当然,有人推测徐他可能是献帝派来而不是袁绍派来。诸葛亮虽然在隆中对中探讨过袁绍失败的原因,但他从来就没有说过谁在当时代表正义的问题。反正都说不清楚。

袁、曹谁能代表正义的问题,史学界一直是有讨论的。但基本一面倒,都是曹操代表正义,更能对表人民群众的利益,袁绍是放纵豪强地主垄断仕途,欺压百姓的。
那么,你觉得在当时广大人民群众心目中,希望谁胜利,皇帝希望谁胜利,谁更能代表正义?(这个正义按你来理解,不一定按古人的想法来理解,比如七八十年代有些专家就这样说:“曹操战胜袁绍,对地主豪强是一个致命打击,有利于广大农民群众的发展。”)。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2014-4-18 22:05 编辑 ]


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发表于 2014-4-8 08:21 资料 短消息 只看该作者
绍以宽厚得众心。”“袁绍有恩于民夷。"“绍为人政宽,百姓德之。河北士女莫不伤怨,市巷挥泪,如或丧亲。”


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发表于 2014-4-8 10:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
希望历史达人出来科普下

满脑子都是演义里的东西
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发表于 2014-4-8 11:33 资料 文集 短消息 只看该作者
袁绍财雄势大地盘广阔兵多将广,不是袁术能比,连天子都要巴结他,是其中一个因素
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发表于 2014-4-8 15:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 飞风划过 于 2014-4-8 11:33 发表
袁绍财雄势大地盘广阔兵多将广,不是袁术能比,连天子都要巴结他,是其中一个因素

袁绍是以仁义道德持家的,决断错误并不能说他仁义道德有亏啊。

丫的名誉的确可以!!
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发表于 2014-4-10 19:02 资料 短消息 只看该作者
袁绍是汉末非常杰出的一个风云人物,他动一下手指,用一句夸张的话形容就是“足可投鞭断流”。
袁绍也是曹操生平最大劲敌,史书称袁绍“强盛莫敌”。
在他那个年代,他拥有无数粉丝,连身在朝堂的名士孔融,都要长他志气,灭曹操威风。

可是不知何解,到了现在,在非魏、蜀(这是蜀汉,蜀是简称,汉才是国号,简称是为了区分西汉和东汉)、吴人物中,最受欢迎、备受关注、最多粉丝却不是袁绍,而是被称为反复难养的吕布。

[ 本帖最后由 诸葛周 于 2014-4-10 19:31 编辑 ]
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发表于 2014-4-10 20:18 资料 文集 短消息 只看该作者
袁绍与袁术,在“不忠”方面还是有本质区别的。

袁术是自称皇帝,并自拟国号,完全无视汉朝,所以袁术的“不忠”是对整个汉朝的“不忠”。
袁绍则不然,他是极度厌恶董卓,随之也厌恶董卓所立的汉献帝,而想另立汉室贵胄刘虞当皇帝取而代之。对汉朝,袁绍还是忠心的,所以袁绍的“不忠”只是对汉献帝个人的“不忠”。

汉献帝当然知道这些厉害,加上那时袁绍实力强劲,只能睁一只眼闭一只眼,把那口气咽下去并讨好袁绍。
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发表于 2014-5-26 09:49 资料 短消息 只看该作者
军阀间的斗争无所谓正义不正义,名声上当时觉得还是袁绍比较好。
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发表于 2016-6-28 21:14 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 三国赤壁周郎 的帖子

混乱的专家教授些
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发表于 2016-6-28 21:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2014-4-10 20:18 发表
袁绍与袁术,在“不忠”方面还是有本质区别的。

袁术是自称皇帝,并自拟国号,完全无视汉朝,所以袁术的“不忠”是对整个汉朝的“不忠”。
袁绍则不然,他是极度厌恶董卓,随之也厌恶董卓所立的汉献帝,而想另立汉室贵胄刘虞当皇帝取而代之。对汉朝,袁绍还是忠心的,所以袁绍的“不忠”只是对汉献帝个人的“不忠”。 汉献帝当然知道这些厉害,加上那时袁绍实力强劲,只能睁一只眼闭一只眼,把那口气咽下去并讨好袁绍。 ...

有道理. . .
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发表于 2016-10-5 18:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
成王败寇而已。

只从孔融就可以看出当时袁绍更得人心了,这里的人,指的士大夫,普通老百姓没这资格。当时的社会舆论,就掌握在这群人手上,风向如何不言而喻。

更何况曹操本身的很多作为和政策,就是跟当时的社会主流价值观格格不入的,杀戮名士(比如杀边让)、裤腰带扎不紧、摸金校尉、甚至是“唯才是举”,这些都会招致社会舆论的反感。

至于易中天先生关于天子的问题站不住脚,他尽管可以挟天子以令诸侯,但这个事跟正义不正义没关系,因为“挟天子以令诸侯”本身就是不正义的。当时掌控社会舆论的是士大夫,曹操跟天子到底是咋个回事,别人不清楚,他们怎么会不清楚。

主楼所说的争取人民支持,跟三国时期所谓的人民支持,其实是两回事。当时的农民群众,连“人”的资格也没有,所谓的人心向背,更多的是针对地主豪强士大夫,他们才是真正掌握舆论导向的人。

所以啊,今人眼中的正义,未必是古人眼中的正义。
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发表于 2016-10-5 21:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #11 sos2290 的帖子

老曹挟天子以令诸侯确实是双刃剑,刚开始的时候有了“关中皆附”的局面,官渡时这些人也没倒戈,对老曹做大是很有帮助的,兖州本来就是个四战之地。到了赤壁之后,群雄所剩无几,挟天子就没啥意义了。这个时候,老曹依然不篡位,我个人认为是有节操的

至于道德标准,这个一直是随时代而变化的,就婚姻来说。从先秦的“奔者不禁”,到两汉的任随改嫁,再到明清的改嫁大丢人,直到今天离婚普遍。这道德标准是变过去又变回来,以道德为标杆做事,指望流芳百世,是比较愚昧的
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发表于 2016-10-6 10:50 资料 短消息 只看该作者
袁曹都是军阀割据,主观上都想吃掉对方,谈不上谁是正义谁是不正义;客观上则有统一的效果,只能归于胜利者。
站在人民的角度,曹操更残暴,如果袁绍能够胜利,对于人民相对有利一些。















[ 本帖最后由 窃比老彭1 于 2016-10-6 19:15 编辑 ]
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发表于 2016-12-23 14:34 资料 文集 短消息 只看该作者
从当时情况上看半斤八两吧,官渡之战时袁绍手下兵多粮足,可以看出他也是个治国能手。

不过袁绍个人整体能力是不如曹操的,从长远角度看,对统一后有效巩固北方统治并为中国统一打下坚实基础而言,还是曹操强一些。
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发表于 2019-3-19 03:27 资料 短消息 只看该作者 QQ
不都一样吗?只是更谁关系好就支持谁吧。不就是肉食者之间的争夺吗?作为普通百姓而言,只希望快点打完。谁胜谁负根本就不关他们的鸟事,天天找地方躲,还去想着支持谁?
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