标题: 为什么都说刘禅傻呢
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发表于 2013-3-24 12:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2013-3-23 21:48 发表
注意看关羽攻打荆襄的初期表现,就可以看出隆中对是非常合理的战略,只不过被破坏了。

东吴不扯后腿有成功的可能咩?

ps:嘛叫成功??


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发表于 2013-3-25 09:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #31 KYOKO 的帖子

那有完全成功的,只能说可行性和可能性最大。

关羽一路军马,当初都搞得“华夏震动”,两路齐出机会是很大的,更何况出川一路曹军新败。

诸葛亮的隆中对从来就是主张两路进兵,但是刘备和关羽的失败,使这个计划中途夭折了


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发表于 2013-3-26 21:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2013-3-23 21:48 发表
刘禅不行。

之所以现在的人迷惑,其实是在刻意的模糊普通人与君主之间的概念。譬如说刘禅懂得分权懂得牵制,这就是很牛很聪明啊,殊不知这只是对普通人而言。

对君主而言,分权牵制只不过是最基本的常识,阿斗当了这么多年君主,如果连这个都不会,那就真是傻到姥姥家了。把刘阿斗放到太平盛世,以中人之资,自然评价高一点,可惜这孩子生不逢时,点背不能怨社会。

至于隆中对,从来就不是什么保守防御的战略,而是一个积极进攻的战略。今天的人指责诸葛亮死守四川,或者北伐方略不对,这实在是冤枉了人家。

要知道隆中对的进攻方略,是两路并进。后来关老爷丢了荆州,紧接着刘大爷一仗差点输光老本,两路并进的计划实际上已经不可能实现。

这个责任无论如何摊不到诸葛亮头上吧。注意看关羽攻打荆襄的初期表现,就可以看出隆中对是非常合理的战略,只不过被破坏了

SOS啊,《隆中对》我从高中就开始思考,讲直白一点,看法与你很不一样。至于禅殿,南飞以为,不适合你我讨论,搁置一下比较合适。我可以跟别人辩议这个话题,比如琅邪的杨文理,她的看法与你基本相同:禅殿于中人之智是不乏的。

《隆中对》有个前提很关键:荆益富庶,承平日久,二刘匹马入住,小字辈守不住。然而曹操南下前夕,刘表突然死亡,刘琮直接投降,刘备毫无准备仓皇南顾。这样整个计划的节奏已经打乱了。按照诸葛亮的规划,以刘琦为援,入掌州权,徐图西川。刘表一死,他依然坚持直接入襄阳抢班夺位比较重要,也还有机会。但是刘备经历了徐州之败,深知这样搞多年声名败尽,一旦战败则无容身之所,势无东山再起之望。因此刘备的计划是据守江陵,划荆州而抗曹,到这一步《隆中对》还能缩水执行。然而长坂坡难民彻底粉碎了这个构想。之后经历赤壁、南郡战役,荆州已然人物凋零,这是有史所载的。

等到三年消耗战拿下益州,局面已经完全不是诸葛亮在南阳时所预计的,所以《出师表》开场才有“今天下三分,益州疲敝,此诚危机存亡之秋也”。后勤这么吃力的情况下还要两路齐出,无异于自杀。打汉中,刘备主力都闹到“男子当战,女子当运”;围襄阳,关羽偏师闹到擅取孙吴之粮。长平一战,赵国几亡;街亭之败,武侯自贬。败因不都是补给线被切断了嘛。

所以才说,后勤决定战略,以拿破仑之精明远征沙俄五十万大军尚且只回来三万,何况三国时代;为什么一个横跨欧洲的帝国覆灭得那么迅疾?整个《隆中对》都是建立在很强的后勤基础之上的,后世读书人往往只见其战略眼光,而不见其后勤沉淀,妄责陈寿贬低武侯,岂非目论之人?再说远一点,整个蜀汉,中高层应变能力强大的不足五人,庞统法正还是外援。这导致抗震能力跟吴魏完全没法比,一旦遇到需要做战略性结构调整的时候,往往步履唯艰,稍有不慎满盘崩溃。这样的历史实在是重演了太多次

PS:至于刘备东征,太祖总结“刘备应该打运动战”,南飞深表赞同,不知SOS以为如何?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-26 22:10 编辑 ]
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发表于 2013-3-27 17:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

这个问题,你得结合当时的人,环境去看。

后人看隆中对自然问题多多,但当时的环境下,这是最合理的选择------- 北方是老曹家的,南边是老孙家的。看看地图就明白了,稳当一点,又没夹中间的,就是西南。所以东吴同样有人提出过据荆襄与老曹家两分天下的构想,鲁肃没怎么提西南,那是因为老孙家有江南为依靠,自然不会打西南的主意。老刘家不同,他占据了荆襄等于被夹在曹孙两家中间,如果不图西南,就没有可靠的后方。

隆中对之所以被采纳,并不是后人YY的很完美,而是老刘家根本没有别的选择,在当时,这是唯一正确,并且有希望翻盘的战略。诸葛亮和刘备,都是典型的实用主义者,在那个特殊时期,你跟刘备讲什么后勤、战略、进攻、统统都是扯蛋,兴复汉室神马的,喊喊口号罢了,人家想的是我马上就要被灭了,现在该怎么办。

所谓的隆中对,说穿了就一句话:大地图都让人家探索光了,老子要活命,只能往边上跑,有机会搞一家伙,没机会就缩着。就当时刘备集团而言,这是一个起死回生的计划。

其实你可以反过来想:当时的刘备集团,如果不执行隆中对的策略,会有什么结果?又能向什么地方发展?

答案很简单:说破了大天,也首先得占据荆襄,否则直接被灭,占据了荆襄你就成了夹心饼干,不另外找块安全点的地盘,死得更快,你总不可能去打老曹家或者老孙家吧........... 联孙灭曹-----就老孙家那德性

隆中对,是一个发展战略,好比我们玩游戏,首先会给自已制定一个目标,是占了边角发展好,还是中间发展好,这个就是发展战略。战略不等于教你怎么打仗,两回事。你的战略是选边角发展,当然你肯定有计划,我发展好了怎么进兵。这就跟隆中对一样,我占据西南边角,然后怎么进兵。

但是你真打起仗来,必然会有另一套程序和计划,后勤怎么供应、兵员如何征集等等。这个才是军事战略。老毛谈“刘备应该打运动战”,这就是军事战略。
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发表于 2013-3-27 17:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
而且从鲁肃的“隆中对”中,我们也可以看出很多问题。

第一个问题:占据荆襄瓜分天下,是当时南方一部分战略人员的战略构想,看到这一点的不光是诸葛亮,当然了,他是唯一实现这个战略的人,所以说这个战略本身,在当时的环境下是可行的,也是科学的。第二个问题:既然看到这一点的不光是诸葛亮,也就意味着荆襄注定成为四战之地,争夺不休,这一点诸葛亮和刘备不可能不知道。

既然知道,那为什么还这么干?原因很简单:没有别的选择。

若无隆中对,刘备集团最好的下场是夹中间被曹孙围殴,运气不好的话,曹操南下的时候就完蛋了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-3-27 17:45 编辑 ]
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发表于 2013-4-10 10:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2013-3-27 17:44 发表
而且从鲁肃的“隆中对”中,我们也可以看出很多问题。

第一个问题:占据荆襄瓜分天下,是当时南方一部分战略人员的战略构想,看到这一点的不光是诸葛亮,当然了,他是唯一实现这个战略的人,所以说这个战略本 ...

先说一句:鲁子敬生而失父,与祖母居。

SOS同学,你对隆中对的执着南飞思考了两个多星期,今天终于有了灵感,遂有此对联:

观试音不闻实况转播,大师傅只斗隆中蛐蛐

今天想了很多对联与歇后语出来,这是其中之一。整个内容我反复琢磨,修改了五次以上。想听听你的意见,这个对联怎样的横批合适?这也是我想解决的发展战略构想问题,战略执行先缓一缓

PS:南飞也想做个萧何、管仲混口饭吃算了,但我不想搞成乐毅、诸葛亮那样。不如开个新帖研究下前者与后者的差距主要在什么地方,SOS以为如何?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-12 20:43 编辑 ]
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发表于 2013-4-12 20:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #38 sos2290 的帖子

SOS呐,刘备为何,如何陷入生存危机,南飞还要继续思考几天。前几天一激动就扔了三个黑洞出来。现在要仔细考虑下你的帖子如何回复,这个版以及我思故我在版的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-15 20:07 编辑 ]
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发表于 2013-4-14 15:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

我对隆中对,不是什么执着不执着。今人犯的一个很大错误,就是把隆中对上升到了兴复汉室的高度,这是不实际的。

你可以想像,当时的刘备朝不保夕,重点是生存,而不是兴复什么汉室,当然口号必须那么喊。

隆中对的主要意义,是在危急关头,保证了刘备集团的生存,并为后续的“兴复汉室”留下一线希望。诸葛亮说得很清楚,“天下有事”的时候,两路进攻,如果没事,那大家就这么耗着。

在当时,刘备只对一件事有兴趣,那就是生存。这种心态,后人是很难理解的,所以自然有了误会。

换了其他人也一样啊,如果谁明天就要死了,他想的肯定是多活几年,而不是统一天下。
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发表于 2013-4-14 15:57 资料 文集 短消息 只看该作者
历史话题比较流行的总是质疑和翻案的吧,但是刘禅再怎么说归咎到底也只能是一个庸人吧,说刘禅傻只能怪罗贯中刻画的阿斗过于深入人心了
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发表于 2013-5-31 15:35 资料 短消息 只看该作者
第一次留言,看看马甲
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发表于 2013-5-31 20:36 资料 短消息 只看该作者
按照易中天先生的观点 刘禅很聪明
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发表于 2015-9-16 10:53 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备所用的诸葛亮是不开府的,刘禅所用的诸葛亮是开府的,刘备有时还不听诸葛亮的话,刘禅却完全放手交给诸葛亮打理。谁更重用、更依赖诸葛亮,很一目了然的事。
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发表于 2015-9-16 10:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #27 3kingdomsfan 的帖子

刘禅无进取心,姜维哪能搞那么多次北伐?加上姜维的北伐搞受同僚、下属非议,姜维的数度北伐应该是他点头默许的。不然,姜维早就被削兵权了。
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发表于 2015-9-16 21:17 资料 短消息 只看该作者
私以为刘禅说傻谈不上,但说刘禅多智慧也说不上吧

刘禅亡国后在司马昭下能够善终并不能证明刘禅有多大智慧。
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发表于 2015-9-16 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者
大智慧谈不上,小聪明的确有,大权谋谈不上,小守城的确有,一个比较平庸的君主,守守老子江山,后来被灭了实在也不能都怪他,天意如此,他能守那么久也算及格了

[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-9-16 23:01 编辑 ]
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发表于 2015-9-18 21:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #45 江山笑 的帖子

合格的标准也太低了,合格的标准应该是让国家不灭亡,至少不能亡在自己手上,满分则是把敌对的国家灭掉。蜀汉想统一全国,这是痴想,但能保证不灭亡,还是不应该很困难。当然,关键在于姜维不善驻防,导致魏军深入蜀中腹地。
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发表于 2015-9-19 09:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
刘备死后,蜀汉集团根本就是完全失去了继续扩张的能力。
说刘备死后诸葛遇到了多少问题,那首先是刘禅遇到的问题啊。
我认为,即使在皇帝里面,阿斗也是做的不错的。只是,他远没有他老爹的本事,不能开创,所谓不错,只能是守成守的不错。
若是阿斗是坐在曹丕的位置,也许会做的更好。阿斗治理下,没有被权臣坐大,偏安一隅国小力弱遭受重创的情况下,还能出兵北伐,主动防御,实在是可以的了。当然,若是刘备还在且正常发挥的话,那么那个北伐估计就不是防御而是真的进攻了。
至于说刘备如何重用诸葛,其实看看东汉的职官设置就知道,不开府的丞相,就仅仅是名义上好听而已,几乎没有任何制度上的实权。开府且录尚书事,那才是真正的大权在握,而这个开府录尚书事,是阿斗给的。诸葛死后,阿斗直接撤了丞相这个职务,没有丞相了。政治手腕运用的相当熟练。
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发表于 2015-9-19 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-9-18 21:35 发表
合格的标准也太低了,合格的标准应该是让国家不灭亡,至少不能亡在自己手上,满分则是把敌对的国家灭掉。蜀汉想统一全国,这是痴想,但能保证不灭亡,还是不应该很困难。当然,关键在于姜维不善驻防,导致魏军深入蜀中腹地

你显然完全没有弄懂三国不同时期的局势和实力对比

刘备时代,曹魏中原处在刚刚结束混战,百废待兴时期,魏的实力并不算很强,尤其在赤壁受挫后转为内部整顿经济发展,不再大规模攻击孙刘,刘备趁着这个机会先占荆州后灭刘璋取益州开创蜀国

刘禅时期,魏国经过长期统一发展后实力愈发强大,蜀魏的实力对比愈发悬殊,根本不是刘备时期可以比较的,北方统一全国的各种物质条件已经成熟,也不是刘禅一个人能够改变的。
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发表于 2015-9-19 10:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 五袋石果 于 2015-9-19 09:28 发表
我认为,即使在皇帝里面,阿斗也是做的不错的。只是,他远没有他老爹的本事,不能开创,所谓不错,只能是守成守的不错。

刘备时期能开疆扩土建立蜀国,关键是曹魏实力不够强并在赤壁受挫后转为内部发展,给了刘备发展的机遇

刘禅时期的曹魏已经不是刘备时期能比了,即便刘禅没有开创能力,作为奇才的诸葛亮屡屡北伐也未能成功这已经说明了问题了。
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发表于 2015-9-19 11:25 资料 文集 短消息 只看该作者
刘禅中才之主,要不是三国因三国演义而关注度高,这种中庸水平的皇帝一抓一大把,根本不值得关注
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发表于 2015-9-19 21:19 资料 短消息 只看该作者
主要是三国几位皇帝,没几个顺眼,要么是傀儡,要么就奸险、凶残,唯一可以称道的仁君孙休,却过于短命,这样一来,反倒衬套出刘禅的平易近人和仁厚的一面。像曹叡这种为求自己享乐,大兴土木,在曹真、司马懿等辅助下坐享其成的皇帝,居然有人说他是明君,这本身就对刘禅很不公平。刘禅用诸葛亮、蒋琬主政,并不比曹叡用曹真、司马懿要差,曹真、司马懿也不是曹叡提拔的,是先帝留给他的,这跟刘备安排诸葛亮辅助刘禅并无太大区别。同样是坐享其成,为何一个是明君,一个是昏君,公平吗?就因为曹叡叫明帝?
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发表于 2015-9-24 14:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 江山笑 于 2015-9-19 10:34 发表


刘备时期能开疆扩土建立蜀国,关键是曹魏实力不够强并在赤壁受挫后转为内部发展,给了刘备发展的机遇

刘禅时期的曹魏已经不是刘备时期能比了,即便刘禅没有开创能力,作为奇才的诸葛亮屡屡北伐也未能成功 ...

諸哥是否真的軍事奇材 相信已有不少的質疑和討論了

在下認為諸哥內政可算是一等一(至少在當時是 現在也有一抓一大把的"諸哥商場用人術")

至於軍事嘛 他走的是穩守和防守反擊 但偏偏魏國死不肯打(主要是司馬懿早知道他的招) 最後病死在軍中 也算是求仁得仁了
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发表于 2015-9-24 14:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-9-18 21:35 发表
合格的标准也太低了,合格的标准应该是让国家不灭亡,至少不能亡在自己手上,满分则是把敌对的国家灭掉。蜀汉想统一全国,这是痴想,但能保证不灭亡,还是不应该很困难。当然,关键在于姜维不善驻防,导致魏军深 ...

這句話太不負責任了吧 難道要像後面朝代那樣在自己把江山敗光之前先傳位給兒子 讓他來受這一切苦難?

劉禪願意把責任放在自己肩上 目光已經比一般人為好了

另外其他人已經說清了 劉禪時代的國際環境和劉備時代的完全不同

就像你硬要把五代十國的標準丟到宋初去看
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发表于 2015-9-24 19:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 fkypeter 于 2015-9-24 14:26 发表
諸哥是否真的軍事奇材 相信已有不少的質疑和討論了

在下認為諸哥內政可算是一等一(至少在當時是 現在也有一抓一大把的"諸哥商場用人術")

至於軍事嘛 他走的是穩守和防守反擊 但偏偏魏國死不肯打(主要是司馬懿早知道他的招) 最後病死在軍中 也算是求仁得仁了

亮哥的军事才能的确有不同看法,不过“天下奇才”这评价是他的老对手司马说的,我相信司马也没必要奉承亮哥。

亮哥的战术的确是稳扎稳打,也有人为亮哥应该出奇制胜不能太过保守。

不过蜀魏后期那局势,在下认为不管是稳扎稳打还是大胆冒险,蜀国都没有赢的可能。相比之下冒险可能输的更惨,所以稳点也好。

其实从曹操灭袁绍统一北方那一刻开始,北方政权统一中国基本就是定数了,蜀吴再怎样也就拖延时间而已。
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发表于 2015-9-24 20:01 资料 短消息 只看该作者
君主可以不管事,但要善用人,魏国一直强于蜀汉,但是诸葛亮、魏延、蒋琬、王平,硬是将来犯的魏国挡了回去,保住了国家。刘禅显然不会用人,他所用的蒋琬、费祎都是诸葛亮给他留下安排好的,用陈只就乱政,用黄皓就误国,到他着手提拔干部国家就乱套了,搞到民有菜色。姜维在关键时刻撤离重镇汉中,而守阳安的蒋舒、守江油的马邈,更直接输送给敌人。临时启用的诸葛瞻则是无能之辈,最终全军覆没,成就了邓艾,导致局势大变,这个失人之责,后主总得要背。比如刘邦,很多人都认为他没什么本事,但人家就是会用人,所以得了天下。刘禅不会用人,就失了江山,道理也在此。像建文帝,明明自己占了极大优势,就是因为不会用人,输给了朱棣,哪怪谁?
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发表于 2015-9-24 20:45 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #55 关张马黄 的帖子

蜀汉最后衰弱灭亡,刘禅作为一国之主责任肯定是逃不掉的,不过你所说的一些事件其实不能完全怪刘禅,蜀汉后期国力式微,人才凋零也是这个政权整体发展的趋势,蒋费等人都大有责任

至于黄皓等人,其实多少有点言过其实,仔细观察下蜀汉亡国前的情况就会发现,蜀军主力部队和国防基本政策仍然掌握在姜维手里,黄皓等人没多大实权,充其量就是背后搞点小把戏而已。

蜀汉灭亡的军事主责,仍然在姜维,很难去怪黄皓。

分析刘禅此时的想法,也许刘禅喜欢黄皓等甜言蜜语的小人,也许刘禅有提拔黄皓等人制衡姜维一党独大的想法,但从蜀汉主要大权仍然归姜维,黄皓等人曾经计划换掉姜维却没成功,姜维帅主力屯田,刘禅也没反对,从这一系列的事情来看,刘禅还是分的清大局的,他显然知道黄皓等人不可大用,主事的还是看姜维
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发表于 2015-9-26 03:37 资料 短消息 只看该作者
我怎么看,都觉得是易中天品三国。。。。
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发表于 2015-9-27 23:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #53 fkypeter 的帖子

如此说来,蜀汉灭亡过在刘备?刘备不是公认三国最好的皇帝吗(曹操没有正式称帝,不算)?
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发表于 2016-1-6 11:32 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #1 moguilenovo 的帖子

缺乏历练 放任姜维统帅三军连年北伐 用人失策 重用诸葛瞻赏赐太过 生活不艰苦 任凭黄皓耳语君侧
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发表于 2016-1-14 15:52 资料 短消息 只看该作者
蜀汉的灭亡是没有办法的.
其地理位置均定其在乱世可以割据一时,一旦外部安定,迟早要被别人吃掉.
阿斗是一个中才之主,和曹睿移位,也能做到曹睿的成果.


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