标题: 你认为刘备到底是枭雄伪君子还是真英雄?
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发表于 2013-1-30 11:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-25 20:16 发表

吕布一生就没干过对不起汉室的事情, ...

关于这个,我实在不敢苟同。仅仅吕布在袁术称帝之后,还肯与之接亲,这就很说明问题了。
对于吕布,我们最多说他“大义不亏”,不能说他“大义彰彰”。


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发表于 2013-2-1 09:02 资料 短消息 只看该作者 QQ
“枭雄伪君子”如何作解?

“真英雄”又如何作解?

自古以来,世人对刘备、曹操的评价总存在非议。若说孙权是英雄,我想大多数人都会表示赞同吧……

我认为,刘备算是一代枭雄,说政治家是“伪君子”肯定不对;“真英雄”的定义不明确,也不可以绝对地说某人是“真英雄”……


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发表于 2013-2-3 16:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-28 11:45 发表

打吕布没艰难吧,除了被偷袭大本营,自己那方的地盘内部崩溃需要靠袁绍资助外,到了徐州的吕布基本上就是曹军的常败将军。

下邺城吞袁氏的过程远远比吞吕布花的时间和精力长多了去

常败这个夸张了,吕布到了徐州也就建安三年和曹操打了三个月。之前曹吕在徐州并无冲突吧?之所以打那么顺手,恐怕主要还是因为吕布一贯拥护汉献帝,等到老曹扶植刘备跟他争徐州才转向袁术,下面的人也搞不清风向。而且刘备之于徐州,不下于张邈之于兖州。与其说老曹打得好,不如说统一战线威力无穷。

QUOTE:
原帖由 正阳真人 于 2013-1-30 11:20 发表

关于这个,我实在不敢苟同。仅仅吕布在袁术称帝之后,还肯与之接亲,这就很说明问题了。
对于吕布,我们最多说他“大义不亏”,不能说他“大义彰彰”。

要看怎么定义“大义”了。南飞赞成孟子的观点:君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。曹荀主政的汉室,不给吕布徐州牧的名份,反而扶植前徐州领袖刘备蹲你家门口搞统一战线。是视吕布如土芥,奉先改换门墙难道不应该吗?更何况吕布出降之时,对老曹讲的还是联手平定天下。可见不管主家怎么换,天下大义在他心中始终不变。所以我说吕布非愚忠之人,诛丁原董卓,是以小义有亏;然其心念天下,与曹刘无异,故曰大义彰彰。吕布与张邈臧洪合传,陈寿用心可谓极妙。

接亲这种事,站在吕布的立场,袁术跨有扬州,跟你提亲示好,你直接翻脸开战?只怕如此干天下人都笑你无脑。孙文从日本苏俄那边都要了钱,谈了条件,没有人说他怎样;袁世凯故意泄露二十一条,反而被骂到臭头。所以拿破仑讲得好,要“关起门来洗脏衣服”,这种事情见不得光。只能说吕布这种牧野出身的人,不如刘备藏得深。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-3 16:40 编辑 ]
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发表于 2013-2-3 18:37 资料 短消息 只看该作者
回复 #63 乌鹊南飞3 的帖子

汗~!有点不知道怎么说了。乌鹊兄说的看似有理,实际上稍稍分析,全部是那么回事。
你先说吕布一贯拥护献帝,然后又说曹操主政的汉朝对不起他,所以他反叛,这里面的问题好大啊!
首先,当时的献帝本来就是个被操纵的傀儡,这是当时天下皆知的事情,吕布曾是董卓的心腹,个中情况更是心知肚明。他难道会分不清挤兑他的是曹操还是献帝?
其次,吕布和曹操本来就打过仗,吕布先是在背后捅了曹操一刀,又被曹操赶到了徐州。他们之间的仇怨早已天大,还用得着“徐州牧”的职位?
第三,吕布与袁术结亲,是在袁术称帝之后。一个忠于汉室的人,怎么可能和一个“叛逆伪帝”结亲?
在我看来,吕布的确不是愚忠之人,他只忠于他自己。

至于老曹讲联手平定天下,这平定的是汉朝的天下还是曹操的天下?我想乌鹊兄不会分不清吧!将死之人,奴颜求活,吕布如此说,只能说他到死还拎不清,没有把自己摆正地方。

至于“关起门来洗脏衣服”,君子有所为,有所不为。有些事做了,总是要付出代价。袁世凯被骂,最核心的原因是他称帝;孙中山没有被当做卖国贼,是因为他许的条件没有落到实处。吕布前半生,自除董卓之后,就一直顶着汉室忠臣的光环,但是一旦有和袁术结亲的行为(不管有没有成真,但是使者已经上门了),就等于将骂名订到了历史的册页上。
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发表于 2013-2-3 23:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #64 正阳真人 的帖子

正阳兄

献帝是不是傀儡,曹操是周公还是王莽,我认为有一个过程。至少荀彧孔融没死的时候,献帝不是曹操一个人的傀儡。光武帝开创的东汉政体由于与功臣们普遍通婚,是以本质上并非父子世袭。残汉之所以对游牧民族有那么强的吸引力,个人以为正在于外戚可以主政,旁支穷亲戚也有翻身的机会。我从不认为吕布效忠刘协,正如董太师也不效忠刘辨,我认为他们效忠的是东汉这样的开放式贵族寡头政体。再说就扯远了,不展开了

吕布投降曹操就是投降曹操本人,而不是关公归汉,所以刘备讲的是丁建阳、董卓之事;如果是归汉,杀丁原正是响应汉朝廷。曹操不是记仇的人,吕布也不是,一起打天下还是可以的。至于正阳兄所藐视的奴颜婢膝企命,就算为了妻女不做军妓,有担当的男人也应该跪得下去。死并不是最可怕的,求生不能、求死不得才是地狱。

至于说孙文没有落到实处,黄埔军校都开了,卢布从哪里冒出来的?斯大林那么精明的人会做亏本生意吗?别的不提,可没有哪个军阀敢让外蒙那么大一块土地独立出去。清史、民国史至今也没搞个正式版出来,这些帐,以后会慢慢算的。
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发表于 2013-2-4 10:33 资料 短消息 只看该作者
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乌鹊兄
若果如你所言,那么吕布又何谈什么“大义”呢!

汉朝的政治情况太复杂,咱们暂且不去讨论,但是你真的认为在吕布能否获得徐州牧头衔这个事情上,献帝能够做决定?
如果献帝做不了决定,那有何谈对不起吕布呢?
再说,吕布偷袭小沛之后就自称了徐州刺史,和袁术接亲之后才所要徐州牧的地位,你说汉朝对不起吕布,根本是本末倒置嘛!

再说关于吕布投降的事情,我们还是不讨论奴颜婢膝的事情(在这个问题上咱们是观点冲突,讨论起来过于费时费事),但是我认为你弄错了一件事,吕布的死纯粹是自己说话说死的,和刘备没有一点关系。老曹让刘备表态,纯粹是对刘备下绊子。
三国志原文:“布请曰:“明公所患不过於布,今已服矣,天下不足忧。明公将步,令布将骑,则天下不足定也。””
好一个,“明公将步,令布将骑,则天下不足定也”!吕布此言一出,死机定矣!
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发表于 2013-2-4 11:16 资料 短消息 只看该作者
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乌鹊兄
关于中国古代政体,看你的言论,估计和我一样是历史“票友”。有些事不能太想当然。带标新立异的论点还是有些站不住脚。
无论汉朝的政治制度再如何,它也是典型的君主制度,君主作为国家的化身,在传承上仍然坚持血脉传承,父子世袭。大臣则不是。其他人无论能够获得如何的权利和利益,都不可能摆脱君王体制。所以,汉朝的君王可以不管事,也可以是傀儡,但是他还是国家的象征,权臣可以架空专权,但是不能随意废立(如董卓),更不能自立称王(如袁术)。
我们讲的三国,实际上分汉末和三国两段,前者社会制度在不断的崩溃,后者社会制度在重建,但重建的程度很低。但是东汉的政治形势仍然和东晋是不同的,并且东晋的司马氏王权纵然再衰败,他也是世袭的。
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发表于 2013-2-4 21:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
乌鹊兄
若果如你所言,那么吕布又何谈什么“大义”呢!

汉朝的政治情况太复杂,咱们暂且不去讨论,但是你真的认为在吕布能否获得徐州牧头衔这个事情上,献帝能够做决定?
如果献帝做不了决定,那有何谈对不起吕布呢?
再说,吕布偷袭小沛之后就自称了徐州刺史,和袁术接亲之后才所要徐州牧的地位,你说汉朝对不起吕布,根本是本末倒置嘛!

再说关于吕布投降的事情,我们还是不讨论奴颜婢膝的事情(在这个问题上咱们是观点冲突,讨论起来过于费时费事),但是我认为你弄错了一件事,吕布的死纯粹是自己说话说死的,和刘备没有一点关系。老曹让刘备表态,纯粹是对刘备下绊子。
三国志原文:“布请曰:“明公所患不过於布,今已服矣,天下不足忧。明公将步,令布将骑,则天下不足定也。””
好一个,“明公将步,令布将骑,则天下不足定也”!吕布此言一出,死机定矣!

自称与朝廷封的效力在献帝即初期完全不一样,这个汉末多了去,也是曹操挟天子以令诸侯的政治优势。至于老曹给刘备使绊子,吕布将死之言找死,愿闻其详。

QUOTE:
原帖由 正阳真人 于 2013-2-4 11:16 发表
乌鹊兄
关于中国古代政体,看你的言论,估计和我一样是历史“票友”。有些事不能太想当然。带标新立异的论点还是有些站不住脚。
无论汉朝的政治制度再如何,它也是典型的君主制度,君主作为国家的化身,在传承 ...

敢问中国典型的君主制度是怎样?尧禅让,舜禹逼宫,汤武放桀,武王戮纣,非古之圣君乎?伊尹霍光就不说了。废立之事,成则圣主,败则奸贼,一如王莽。与经商冒险一样,说到底,还是一个执行力的问题。正如楚汉相争之际,郦食其分封六国之举,张良列举八条一一驳之。正义也是有成本的,世袭的善人不努力,还不如勤勉守法的恶人能成事。

奔溃与重建说,南飞是赞成的。晋朝与汉朝表面差不多,实际结构差异之大,有如宋明之分。晋朝的内核是贵族礼教,发展下去是贵族奴隶制的乱象;汉朝的内核黄老士豪,发展下去是封建混战的乱象。相对来说,我还是更喜欢隋唐科举取士,开启草根寒门向上的通道。

关于治史。南飞不才,愿以票友之资,立不世之学,去今日史学之恶臭。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-4 21:42 编辑 ]
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回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

乌鹊兄
先回答问题一:
说来话长,也有些迂腐,不为现代人认可。在古代(现代也一样,只是不那么明显了),人和人之间说话是有很严格的规矩的,有些是成文的,但更多的是不成文的。吕布和曹操说话就犯了一个严重的错误——他没有把自己当做一个战败者、一个俘虏,而是在不经意中把自己和曹操放到了一个平等的地位。“明公将步,令布将骑,则天下不足定也!”
这种语气和态度,在别的场合,别的人物之间,最多是引起不快和冲突,但是到了吕布身上,他就死定了。原因正是站在他身边的刘备。
前段时间,网上有人说,刘备比吕布跳槽的次数还多,为什么没有骂名?很简单,如果大家真的是用历史和自己的生活经验结合来想问题的话,就会发现——在刘备的每一次跳槽里,都不存在背叛。更严格的说,没有大的“人事冲突”,也很少和老上级反目相向(和曹操之间情况特殊)。而吕布不然,别的我们可以不提,但就在吕布和刘备的事情上,刘备是在吕布走投无路的时候给了一块容身之所,吕布是在刘备最危难的时候在背后捅了一刀;刘备在接济吕布的时候和吕布素不相识(三英战吕布是演绎),可吕布捅的却是刚刚救了他的恩人啊!也许有些人认为,在政治上谈情谊时间很傻的事情,但是如果你是曹操,在白门楼上,身边站着刘备这个活例子,你会怎么办?更何况那可是曹操!
所以说,吕布本来就是九死一生,等他再一说“明公将步,令布将骑”!呵呵,骑兵在东汉时期的重要性不用我来说吧!这真是自寻死路啊!

至于曹操坑刘备!你觉得曹操为什么不问别人要问刘备?一,曹操已定杀心,但是这话不能从自己口中说出来(帝王心术,官场手腕,你懂得),所以要找一个人替自己说。二,刘备新附,问这个问题可以看做是对刘备的考验。
这里面其实有一个很深的心机,虽然吕布和刘备之间恩怨很深,但是终究有辕门射戟的恩情,如果刘备从自己的仇怨的角度说要杀吕布,那么就会被人指责忘恩负义,丢掉名声(这可是刘备当时不多的身家);如果刘备从曹操的角度说吕布留不得,那么就是在向曹操表忠心,如果事后背叛,也会被扣上不忠的名声;如果劝曹操留下吕布,那就是有异心,这是一定会有其他人站出来说吕布留不得,然后曹操从善如流,刘备也就在不久之后和吕布作伴去了。
可是,刘备的话说得很妙!非常有水平!
具体多有水平,大家自己体会,我就不多说了。
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回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

关于问题二
乌鹊兄
君主制度,我想不用解释。中国从秦代开始,就建立了明确中央集权的大一统国家体质,之后的历朝历代,只是集权程度不同而已,具体制度不同而已,但是最核心的制度,都是君主以血脉传承,作为国家的最高领导人(实际或名义上的)。
就如乌鹊兄所说,千古兴亡事,成者王侯败者贼。虽然后世史书也并非随便涂抹,但是成败总是一个很重要的前提。因为只有胜利者才有机会改错!
但是,就吕布的“大义彰彰”,有必要讨论千古兴亡吗?有必要谈成者王侯败者贼吗?对于一个人,他是否对国家忠诚,和他的行为是否正确,本就是两个问题!
吕布,本就不是汉朝的忠臣,他的对错也随着他的身死而画上了终点,无需后人粉饰。
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关于吕布的话说的有什么问题,我想在这里再仔细分析一下:
首先,是说话的身份摆的不对。吕布当时是阶下囚,但是他的语气充满了自傲,好像是在和曹操谈合作。
“明公将步,令布将骑”,暗中的含义是——指挥步兵我吕布不如你曹操,指挥骑兵你曹操不如我吕布。你把骑兵给我指挥,咱俩就能怎么怎么样。
从曹操的角度来听,就是吕布根本没有把自己当做失败者,也没有明白自己在投降!进而言之,吕布根被没有摆正未来自己和曹操的关系。

其次,吕布一直在强调自己的能力,但没有表达效忠。
对于一个集团的“主公”,手下的能力是第二位的,忠诚是第一位的。因为一个忠诚的白痴,你只要把他放到一个不要紧的位置就行了;但是一个心怀叛逆的天才,你必须时刻防着他反噬。吕布的忠心和诚信是经过历史证明了的,受害者就在旁边站着,曹操会从蹈覆辙?所以,吕布越是吹嘘自己的能力强大,也就是证明自己反叛的能力和破坏性越强。

第三,吕布把自己至于在曹营诸将之上。无形中得罪了曹营中的所有将领,成为了人事关系“炸弹”。

有这三点,吕布能不死吗?
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原帖由 正阳真人 于 2013-2-5 17:45 发表
关于吕布的话说的有什么问题,我想在这里再仔细分析一下:
首先,是说话的身份摆的不对。吕布当时是阶下囚,但是他的语气充满了自傲,好像是在和曹操谈合作。
“明公将步,令布将骑”,暗中的含义是——指挥步兵我吕布不如你曹操,指挥骑兵你曹操不如我吕布。你把骑兵给我指挥,咱俩就能怎么怎么样。
从曹操的角度来听,就是吕布根本没有把自己当做失败者,也没有明白自己在投降!进而言之,吕布根被没有摆正未来自己和曹操的关系。

其次,吕布一直在强调自己的能力,但没有表达效忠。
对于一个集团的“主公”,手下的能力是第二位的,忠诚是第一位的。因为一个忠诚的白痴,你只要把他放到一个不要紧的位置就行了;但是一个心怀叛逆的天才,你必须时刻防着他反噬。吕布的忠心和诚信是经过历史证明了的,受害者就在旁边站着,曹操会从蹈覆辙?所以,吕布越是吹嘘自己的能力强大,也就是证明自己反叛的能力和破坏性越强。

第三,吕布把自己至于在曹营诸将之上。无形中得罪了曹营中的所有将领,成为了人事关系“炸弹”。

有这三点,吕布能不死吗?

正阳兄的分析非常精确,南飞佩服。不过《三国志》南飞已然浸淫十载,虽非学院出身,然自度有一技之长。正阳兄以上所言皆着明处,但南飞以为还能再深入一步。曹操虽然奸诈,但是非常疼爱小孩子,容易被人高估而不见其早年顽童本色;而刘备虽然仁厚,内心却有酷暗阴影,容易被人低估而不见其早年艰苦岁月。正阳兄,刘备的话有内三妙,兄已言之,南飞愿补外一妙,史料如下:

《吕布传》:布与其麾下登白门楼。兵围急,乃下降。遂生缚布,布曰:“缚太急,小缓之。”太祖曰:“缚虎不得不急也。”布请曰:“明公所患不过于布,今已服矣,天下不足忧。明公将步,令布将骑,则天下不足定也。”太祖有疑色。刘备进曰:“明公不见布之事丁建阳及董太师乎!”太祖颔之。布因指备曰:“是儿最叵信者。”㈣于是缢杀布。

注引四:英雄记曰:布谓太祖曰:“布待诸将厚也,诸将临急皆叛布尔。”太祖曰:“卿背妻,爱诸将妇,何以为厚?”布默然。

注引四:献帝春秋曰:布问太祖:“明公何瘦?”太祖曰:“君何以识孤?”布曰:“昔在洛,会温氏园。”太祖曰:“然。孤忘之矣。所以瘦,恨不早相得故也。”布曰:“齐桓舍射钩,使管仲相;今使布竭股肱之力,为公前驱,可乎?”布缚急,谓刘备曰:“玄德,卿为坐客,我为执虏,不能一言以相宽乎?”太祖笑曰:“何不相语,而诉明使君乎?”意欲活之,命使宽缚。主簿王必趋进曰:“布,勍虏也。其众近在外,不可宽也。”太祖曰:“本欲相缓,主簿复不听,如之何?”

不管是《三国志》还是《献帝春秋》,都明确讲曹操“有疑色”,“意欲活之”,所以说老曹虽有杀心,但同时也在琢磨如何驾驭吕布。曹彰自言为将之道而老曹大笑,可见曹操是很喜欢小孩子天真的一面。这一点被吕布所算计,故有"明公何瘦","缚太急,小缓之"这种纯属卖萌的语言,吕布那会儿也不小了;但从老曹回话来看“然。孤忘之矣。所以瘦,恨不早相得故也。”以及“本欲相缓,主簿复不听,如之何?”这些来看,老曹已经中着,真把吕布当小孩子逗着玩。曹操的性格是不记仇,讲宽恕的,而平定天下乃其夙愿,此时方兴未艾得吕布乃一大助力。

但这已被刘备看穿:丁原董卓待吕布亦如赤子宠养,那会儿吕布更年幼,然其自尊心太强犹不能堪之。南飞以为这才是曹操颔首的关键。所以正阳兄说吕布自己找死,也有道理。千不该万不该,不该求刘备,搞得刘备不得不表态自保。如果求郭嘉,则定然生还。这叫做既逞强又轻率,敌情搜集准备严重不足匆匆搞统一战线,窃以为取死之道在此。

因此南飞的结论正好相反:吕布是故意装纯真跟老曹平等对话。正阳兄所言三点,结合裴注来看,只恐还是可以商酌的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-9 10:14 编辑 ]
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原帖由 正阳真人 于 2013-2-4 23:46 发表
关于问题二
乌鹊兄
君主制度,我想不用解释。中国从秦代开始,就建立了明确中央集权的大一统国家体质,之后的历朝历代,只是集权程度不同而已,具体制度不同而已,但是最核心的制度,都是君主以血脉传承,作为国家的最高领导人(实际或名义上的)。
就如乌鹊兄所说,千古兴亡事,成者王侯败者贼。虽然后世史书也并非随便涂抹,但是成败总是一个很重要的前提。因为只有胜利者才有机会改错!
但是,就吕布的“大义彰彰”,有必要讨论千古兴亡吗?有必要谈成者王侯败者贼吗?对于一个人,他是否对国家忠诚,和他的行为是否正确,本就是两个问题!
吕布,本就不是汉朝的忠臣,他的对错也随着他的身死而画上了终点,无需后人粉饰。

呵呵呵,正阳兄,周总理有句名言:"从无句逗处读书,与有肝胆人共事。”基础概念不剖析了然,如何与有胆有识之人共论大事?道家有言,道可道非常道,名可名非常名。时人亦云:佛本是道。此中奥妙,真人自知,岂待南飞多言?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-6 10:34 编辑 ]
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乌鹊兄
我一直有一个观点,就是每一个人都有自己的一些最基本的观点!或者是对一些人,或者是对一些事。这些观点很难说是理性的,有时候也无法分析,但是正是这些观点,支撑了每一个人对世界的基本认识。有些人管这个叫做——世界观!(我不认为这种观点就是世界观,但是我认为这些观点是一个人世界观的直观体现。可是我在这里是在没有更合适的词来形容,只好用世界观来指代)
如果是其他的问题,大家都可以平心气和的讨论,但是一旦涉及到世界观,那任何讨论都是无用的,甚至是有害的。
我不是说一个人的世界观是不可以改变的,只是这种改变很难在人与人的讨论中出现。

就像咱俩对曹操和刘备的根本看法。(我不认为能改变你的想法,但只是想说我的看法)
在你看来曹操是可爱的奸雄(我的理解),所以在他的行为中,到处都闪现着“真性情”!刘备则比较虚伪!但我不这么看!
在我看来,曹操是一个非常理性务实的人。他的行为的利益指向性非常的强。顺我利者,就万般善待,当面侮辱也唾面自干;逆我利者,杀伐果断,绝不容情。我并不是说曹操绝对的无情,但是在曹操的“利”面前,他容过情吗?
如果说曹操有两面,那么他一面是个汉朝的贵族公子哥,游乐随性、恣意妄为,看得起的千好万好,看不上的弃如敝履(来自真性情)。另一面则是一个极度冷静务实的枭雄(来自贵族教育)。

刘备则不然!虽然他更坚忍,更执着,但是他更像是我们这样的草根、吊死、普通人。他有欲望,也有底线;有能力,也有明显的不足。
本质上,刘备是个普通人,少年生活困苦,却有一个只有在吹牛的时候才起作用的出身。喜欢飞鹰走马、鲜衣美服,却又深受儒家的教育影响。所以刘备就像我们身边那些,平时可以一般正经的讲些大道理,但是又主动开荤段子玩笑;是时而一腔热血,又有很多小毛病小欲望的朋友。虽然在生活的磨砺中,他越来越务实,越来越圆滑,甚至不择手段(不择手段指的是入蜀)。
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乌鹊兄
我觉得,你真的对曹操很有好感,一直为他辩护。
首先,关于吕布,其实不管他求谁,都是死!你看吕布的履历就知道,他在任何人的手下都干不长。其中一个很重要的原因就是人事关系处理极差!他其实一句话就已经把所有曹操手下得罪光了。“明公将步,令布将骑”,其他人摆在了那里?如果乌鹊兄是一个公司的boss,这样的人你敢要?如果你是一个公司的高层,这样的人你会让他进公司?这既是一个人事炸弹!

其次,曹操是否喜欢小孩子,这值得商榷,咱们暂不讨论。但是吕布能有这么高的政治智商?显然是没有的!(这个我不解释,自己看吕布传——在这方面吕布基本上是白痴,要不就是自大狂)

再有,吕布真的在撒娇了吗?不是!西园相识是在套近乎!缚急求缓是在求饶!卖萌装小孩明显是当下人的想法!你考虑一下,你的父辈会这么想吗?十年前你会这么想吗?曹操吕布可能会这么考虑问题吗?不可能的!
曹彰的曹操的儿子!自己的儿子有志向,当父亲的当然喜欢,但是你看到曹操在其他地方喜欢小孩了吗?曹操的确是惜才,但是把这简单的理解为喜欢小孩子?就太开玩笑了。(这不是给曹操脸上贴金,是在画红脸蛋)

最后,关于吕布死前的几段历史记述,相互之间是有差别的。在我看来,曹操在听完吕布的求情之后,其实杀心已定。刘备不一定是自己主动要求说话的。再者,“有疑色”疑的是什么?这里面可是很制度商榷的呀。
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原帖由 正阳真人 于 2013-2-6 13:42 发表
乌鹊兄
我一直有一个观点,就是每一个人都有自己的一些最基本的观点!或者是对一些人,或者是对一些事。这些观点很难说是理性的,有时候也无法分析,但是正是这些观点,支撑了每一个人对世界的基本认识。有些人管这个叫做——世界观!(我不认为这种观点就是世界观,但是我认为这些观点是一个人世界观的直观体现。可是我在这里是在没有更合适的词来形容,只好用世界观来指代)
如果是其他的问题,大家都可以平心气和的讨论,但是一旦涉及到世界观,那任何讨论都是无用的,甚至是有害的。
我不是说一个人的世界观是不可以改变的,只是这种改变很难在人与人的讨论中出现。

就像咱俩对曹操和刘备的根本看法。(我不认为能改变你的想法,但只是想说我的看法)
在你看来曹操是可爱的奸雄(我的理解),所以在他的行为中,到处都闪现着“真性情”!刘备则比较虚伪!但我不这么看!
在我看来,曹操是一个非常理性务实的人。他的行为的利益指向性非常的强。顺我利者,就万般善待,当面侮辱也唾面自干;逆我利者,杀伐果断,绝不容情。我并不是说曹操绝对的无情,但是在曹操的“利”面前,他容过情吗?
如果说曹操有两面,那么他一面是个汉朝的贵族公子哥,游乐随性、恣意妄为,看得起的千好万好,看不上的弃如敝履(来自真性情)。另一面则是一个极度冷静务实的枭雄(来自贵族教育)。

刘备则不然!虽然他更坚忍,更执着,但是他更像是我们这样的草根、吊死、普通人。他有欲望,也有底线;有能力,也有明显的不足。
本质上,刘备是个普通人,少年生活困苦,却有一个只有在吹牛的时候才起作用的出身。喜欢飞鹰走马、鲜衣美服,却又深受儒家的教育影响。所以刘备就像我们身边那些,平时可以一般正经的讲些大道理,但是又主动开荤段子玩笑;是时而一腔热血,又有很多小毛病小欲望的朋友。虽然在生活的磨砺中,他越来越务实,越来越圆滑,甚至不择手段(不择手段指的是入蜀)。

正阳兄
你所说的世界观南飞赞成,个人认为世界观很大程度上是天生的,后天改变不大,不知正阳兄以为如何?

其实刘备、吕布、曹操这些人也有世界观,你我的世界观没有必要求个统一,但不妨讨论下这三位的世界观。南飞以为,认清一个人的世界观,即便面对上帝,亦无所畏惧。正阳兄,坦白讲,我对曹刘吕三人都很有好感,之所以经常显得比较贬刘,是因为刘备的长处与短处均与在下一致。是以长处不足贵,而短处倍感切肤之痛,批他有助于自省。曹吕则不一样,他们的长处是我的短处,故欣赏学习之;而他们的短处在下恰有一技之长,不担心会犯同样的错误。所以对我来说,如果现实中相处,适合以刘备为大哥,以曹公、奉先为师,不知正阳兄以为如何?

说曹操真性情,我觉得纯属拔高,奸诈的老狐狸就算是真性情,也是真奸诈。所以我说老曹是孩子气,君不见曹操特别喜欢笑,开怀大笑的时候一点节制也没有,哭的时候也是想哭就哭,不看场合的。当然这种率性是建立在他手腕高超的基础之上,手段差一点如孙权,虽然也乱开玩笑,就远没有他那么潇洒从容。正阳兄指出老曹见利不容情,其实义释关羽就是一个反例,这样的例子还有很多。而喜欢小孩子,“生子当如孙仲谋”岂非绝好的例子?老曹再怎么爱才惜才,也惜不到劲敌身上吧?其实本朝太祖对曹公更有好感,南飞言及于此,愿正阳兄熟虑之。

刘备的水平正阳兄是真正低估了,关羽张飞这种万人敌,诸葛亮这种千古一相为何不避艰难困苦,不为他方挖角所动,千里迢迢跟着刘备N次打回原形再创业,岂仅仅因为其人格魅力?没有过人的才能是不可能的。其实个中原因诸葛亮拒绝张昭挖角时已经说得很清楚了:孙会稽能用吾不能尽吾。在曹操那边更没发展前途。关张何尝不是如此,池中之物焉能为国士无双?这些刘备老早就看出来了,但依然有手腕笼络得住,这种大才用佛家的话来讲入了大阿罗汉三昧的。像上面我们提到刘备那句:“明公记得丁建阳、董卓事否”,我昨天想了想,外有四妙,之前只说了一妙,不知正人可有兴趣?刘备诸葛亮这些高手平时很多看似漫不经心、随随便便甚至有些啰哩啰嗦的话,其实分分钟钟都是有意无意在测试对方的反应,验证自己对其世界观的把握。所以南飞一直以为试探高手的意图是愚蠢的,你想看别人的意图,别人也在摸你的意图,自以为高明很容易被下套。所以本朝太祖才说:“越高贵者越愚蠢,越卑贱者越聪明。”

这一点孙策都有所不及,对下两人托孤。张昭这个人有如伊尹、魏征,政治上是个无欲则刚的不倒翁,托孤给他没事,而且周瑜程普这些孙家班底跟他没什么交情。诸葛亮则不同,刘备死的时候,他已经把异己如刘封彭漾都清理得差不多了,宿将魏延跟他是同乡,子龙与他一起入蜀,其他如法正张飞要么死了要么孤立,只剩蜀中新降之辈很多还是诸葛亮举荐的,讲那个点基本上是团结在以他为核心的旗帜之下,能牵制牵制他的唯有吴壹李严。刘备在这种情况下讲刘禅若是不足辅,君其自取之,那是什么份量?是把诸葛亮谨慎这“世界观”看穿了,知道如果北伐不成功,以诸葛亮的性格在蜀中这么小的地盘是不会有任何动作的。所以让李严分点兵力,留个掌兵的口实。北伐成功,李严可以乘虚而入;北伐不成功,李严有权问责。所以诸葛亮不摆平李严是没法全力北伐的,第一次北伐失败就是因为有李严问责的危险,所以政治上必须自贬三级、挥泪斩马谡。而刘备死的时候已然益州疲敝,以诸葛亮的性格不休整几年是不会北伐的,这样一进一出给刘禅留出来十年时间,如果这样都还无所作为、站不稳脚跟,面对孙曹这样的虎狼亡国也是迟早的事情,还不如让诸葛亮自取之,好歹还能留个侯位。像陈登这种拱翻吕布基本盘,两败孙策的天下豪杰,都佩服刘备的王霸之略,指的就是这个。把最坏的情况考虑清楚,然后利用其性格短板稍微牵制一下,就行了。反正打下天下也是要分功臣,一个人管不过来,所以不如先预支给他们算了,让这些国士们觉得是在为自己打工,为大家共同的理想而拼命,而不是为他刘备打工。个人以为本朝太祖读隆中对批:“始误于此,千里之遥二分兵力,终而刘备、关羽、诸葛亮三分兵力,安得不败?”三分兵力是什么意思,刘备对诸葛亮关羽经营自己的独立王国是不干预、不插手的,但洞若观火。

不过大家如果都是顶尖高手,眼光肯定不低,既然肯合作要搞的必然是一个人干不了的大事情。顶尖高手都力有不足的大事情,南飞料想谁也吃不透最后能搞成什么样,最重要的是不要搞爆了,上限随时都可以调整。横着搞也行,竖着搞也行,只要能成事。有这个底限,很多细节是很容易妥协,是很容易达成共识的。所以真正的重点是,统一战线,统一思想,底线大家统一了,其他的都不是事儿。谁的方案好,谁的执行力强就听谁的干。对于干大事我是这样看的,正阳兄见笑了。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-7 11:07 编辑 ]
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原帖由 正阳真人 于 2013-2-6 14:39 发表
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乌鹊兄
我觉得,你真的对曹操很有好感,一直为他辩护。
首先,关于吕布,其实不管他求谁,都是死!你看吕布的履历就知道,他在任何人的手下都干不长。其中一个很重要的原因就是人事关系处理极差!他其实一句话就已经把所有曹操手下得罪光了。“明公将步,令布将骑”,其他人摆在了那里?如果乌鹊兄是一个公司的boss,这样的人你敢要?如果你是一个公司的高层,这样的人你会让他进公司?这既是一个人事炸弹!

其次,曹操是否喜欢小孩子,这值得商榷,咱们暂不讨论。但是吕布能有这么高的政治智商?显然是没有的!(这个我不解释,自己看吕布传——在这方面吕布基本上是白痴,要不就是自大狂)

再有,吕布真的在撒娇了吗?不是!西园相识是在套近乎!缚急求缓是在求饶!卖萌装小孩明显是当下人的想法!你考虑一下,你的父辈会这么想吗?十年前你会这么想吗?曹操吕布可能会这么考虑问题吗?不可能的!
曹彰的曹操的儿子!自己的儿子有志向,当父亲的当然喜欢,但是你看到曹操在其他地方喜欢小孩了吗?曹操的确是惜才,但是把这简单的理解为喜欢小孩子?就太开玩笑了。(这不是给曹操脸上贴金,是在画红脸蛋)

最后,关于吕布死前的几段历史记述,相互之间是有差别的。在我看来,曹操在听完吕布的求情之后,其实杀心已定。刘备不一定是自己主动要求说话的。再者,“有疑色”疑的是什么?这里面可是很制度商榷的呀。

正阳兄
世上没有无缘无故的爱,这一点我想无用多言。

吕布那点自大,在魏晋所谓的名士风流里面太小Case了,且不说曹营的将骑谁打得过他,摆出来看看呢?祢衡才是把所有人都得罪光了、不论文武,吕布跟他比如何?他跟吕布比又如何?刘巴的沙龙公然不接待张飞,吴质的沙龙公然朝笑曹真,屁事都没有,顶多升职慢点。讲历史不摆时代背景容易出偏差哦。吕布很多行为是不被理解的,正如关公的很多行为是不被理解的。关公千里走单骑,护送二位嫂子,很多人就觉得有奸情,觉得关公好色。我觉得是这样武断盖棺论断很草率的。

讲到这里顺便说说,曹操的合理做法应该是把吕布押到献帝那里由朝廷公议如何处理,毕竟他一直是大汉的臣子,明面上并没有实质动作转到袁术那边。反正吕布已经是案板上的肉了,随时都能砍;一来给自己多一点思考的时间,二来砍了一个吕布还有很多吕布如韩遂马超,这些人不自疑自危?他们的所作所为还不如吕布。杨彪荀攸这些人跟吕布共过患难,会不会同情奉先?曹公虽然精明,但大事情上几乎没有一次判断高明,这一点远不及刘备。两人完全是可以互相弥补的,这也是曹操重视刘备的原因之一。

说到吕布卖萌,正阳兄以为现代才有,其实本朝太祖就喜欢卖萌,那还是建国之后,他都五十几了;面对二三十岁的年轻小子装嫩,这点《李志绥医生回忆录》里面比比皆是,正阳兄要不要在下举几个例子?所以说非常之人不能以常理度之,他们的很多经历常人完全没有,所以他们的很多古怪行为其实远远超越常人的想象力了。所以南飞一旦看到某人做出与我内心设定的世界观不符的事情,必定要搞清楚为什么。对我来说,潜意识中出问题的一定是自己假设的世界观有问题,而不是其他。所以正阳兄,我不介意改变自己的世界观,只要有人能指出其中的偏差。我始终觉得世界很大,自己很小,不断学习进步是非常有必要的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-7 11:19 编辑 ]
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乌鹊兄
谈到这种程度,发帖子才有了味道!
那我就顺着你的话,说说我的看法。
首先,在我看来,世界观绝对不是天生的,是后天形成的。只是,他并不等同于人的理性意志。随着人的成长,世界观在不断的完善和改变,每一个人在不同的年龄阶段、不同的人生阶段,世界观都是不一样的!一对双胞胎,如果接受不同的教育,经历不同的生活经历,他们的世界观同样也会产生很大的差别。乌鹊兄以为呢?

其次,我很赞同你的一个观点,就是刘备真的和我们很像,生活经历、社会地位、甚至是个人缺点都和我们很像!所以现代的人大多不喜欢刘备。但是我不认为这是长处和短处的问题!我记得有些心理学知识中讲,一个人最讨厌的往往是他最擅长的!在我们看小说的时候,刘备很容易为我们带来很强的代入感。而随着这种代入感,我们感受到的是奋斗的痛苦,是社会的不公,等等等等!刘备身上的很多有长处是我们没有的或做不到的,他的短处月恰恰是我们有的,由此读者感受到的更多的是对生活前途的失望!
再加上,当代的社会,很多传统的价值观被打破了,担心的价值观有没有建立起来。在一个社会用集体的声音去批判忠诚、道德、仁慈的时候,我们能够真的读懂刘备吗?
有人说,任何历史都是当代史!那么,我们对任何历史任务的解读,都是在解读自身。《水煮三国》的作者成君忆曾说“喜欢曹操的人,都是想成为曹操的人”,此言虽然过激,但仍可算是一语中的。人人都希望成为成功者,向曹操一样!但我想问,如果这个社会都变成曹操,这个社会会怎么样呢?

第三,“生子当如孙仲谋”怎么可能是喜欢小孩子呢?!这只能说是一种感慨。从年龄上看,孙权是曹操是子辈,曹操在此不过是感慨罢了。再有,说道关羽,你还记得刘备投靠的时候,曹操怎么说的吗?呵呵!利不容情是一个原则,但它的前提人对利的理解和选择!鼠目寸光之辈多矣,也是利不容情啊!之所以曹操能够在汉末乱世当中脱颖而出,很大一个原因,就是在于他对于“利”的把握!

第四,你的第四段(刘备被低估那段)分开看很清楚,和在一起就?你是怎么把它们拼到一起的?(笑)
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乌鹊兄
首先,我解释下“卖萌”!我绝不是认为它刚刚出现,但是这种现象被重视也就最近这一二十年!(日本死宅文化啊!)

其次,得罪人这个事情应该单独拿出来独立分析!君不见祢衡的下场!其实已经很能说明问题了!
刘巴有才干,所以刘备就会容忍刘巴!吴质有才干,又跟曹丕关系密切,的最曹真又如何呢?
吕布口出狂言,只是他被杀的直接诱因,是他用话封死了自己的最后一丝生机。须知同一句话在不同场合,说出来的结果是迥然不同的。同样是骂娘,在被人用枪顶住脑袋和两个人赤手空拳的情况下,结果能一样吗?

第三,其实曹操在这件事上很精明!乌鹊兄不妨再反过来考虑考虑!想想曹操的立场!和利益!
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凭单调的史书记载只能看出其人的大概,历史上从来没有什么人被世人统一认可。也许要评价一个人,必须看一本专门写其人的传记,什么细节都写,而不是只叙述个大概。
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发表于 2013-2-9 11:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 正阳真人 于 2013-2-7 15:48 发表
乌鹊兄
谈到这种程度,发帖子才有了味道!
那我就顺着你的话,说说我的看法。
首先,在我看来,世界观绝对不是天生的,是后天形成的。只是,他并不等同于人的理性意志。随着人的成长,世界观在不断的完善和改变,每一个人在不同的年龄阶段、不同的人生阶段,世界观都是不一样的!一对双胞胎,如果接受不同的教育,经历不同的生活经历,他们的世界观同样也会产生很大的差别。乌鹊兄以为呢?

其次,我很赞同你的一个观点,就是刘备真的和我们很像,生活经历、社会地位、甚至是个人缺点都和我们很像!所以现代的人大多不喜欢刘备。但是我不认为这是长处和短处的问题!我记得有些心理学知识中讲,一个人最讨厌的往往是他最擅长的!在我们看小说的时候,刘备很容易为我们带来很强的代入感。而随着这种代入感,我们感受到的是奋斗的痛苦,是社会的不公,等等等等!刘备身上的很多有长处是我们没有的或做不到的,他的短处月恰恰是我们有的,由此读者感受到的更多的是对生活前途的失望!
再加上,当代的社会,很多传统的价值观被打破了,担心的价值观有没有建立起来。在一个社会用集体的声音去批判忠诚、道德、仁慈的时候,我们能够真的读懂刘备吗?
有人说,任何历史都是当代史!那么,我们对任何历史任务的解读,都是在解读自身。《水煮三国》的作者成君忆曾说“喜欢曹操的人,都是想成为曹操的人”,此言虽然过激,但仍可算是一语中的。人人都希望成为成功者,向曹操一样!但我想问,如果这个社会都变成曹操,这个社会会怎么样呢?

第三,“生子当如孙仲谋”怎么可能是喜欢小孩子呢?!这只能说是一种感慨。从年龄上看,孙权是曹操是子辈,曹操在此不过是感慨罢了。再有,说道关羽,你还记得刘备投靠的时候,曹操怎么说的吗?呵呵!利不容情是一个原则,但它的前提人对利的理解和选择!鼠目寸光之辈多矣,也是利不容情啊!之所以曹操能够在汉末乱世当中脱颖而出,很大一个原因,就是在于他对于“利”的把握!

第四,你的第四段(刘备被低估那段)分开看很清楚,和在一起就?你是怎么把它们拼到一起的?(笑)

正阳兄
确实说到关键之处了
1. 你讲的双胞胎之说南飞深表赞同,有很多双胞胎走向完全不同的道路。这个道理在金庸古龙的武侠小说里面得到非常经典的演绎,不管是《侠客行》、《绝代双骄》还是《射雕英雄传》,一光一暗的双胞胎走出完全相反的人生,他们世界观有时候甚至是相似的。考据这其中的原因,后天的影响固然强大,但我最根本的世界观其实受到外界的影响有限。花无缺如果生于旷谷大漠,也许就是郭靖、石破天;江小鱼长于豪门深院大概便是杨康、石中玉。光之子成长于富贵之乡,虽然华丽但为善亦不彰;暗之子若生于锦绣之所,则徒受其恶而不自觉。所以我认为天赋卓越的赤子应当生长于有间地狱,磨砺苦行,方能全其至善而尽其才能。此说正阳兄以为如何?

2.正阳兄,你举刘备的代入感在下都赞成,最关键的一点我还想再补充下。你说“读者感受到的更多的是对生活前途的失望”,南飞不以为然,刘备恰恰正是能够给草根之众带来希望的人。我对刘备其他事都不甚感冒,唯唯佩服他敢在孙吴背盟勾结曹魏之时,力排众议为关公复仇。诚可谓虽千万人吾往矣,惟其大义所在。虽然结局以失败告终,但曹丕在有生之年不敢越蜀山半步,只敢打打孙权,试问吴蜀孰强孰弱?此岂非为先帝气势所震慑乎?南飞以为,草根之民最需要学习的就是这种不畏强敌,敢逆劲旅的英雄气概。正如本朝太祖当年,力排众议抗美援朝,一举打掉其携二战之威,妄图宰割天下的美梦,让全世界重新认识下什么是人民解放军。

至于正阳兄说没有人读懂刘备,又有几人读懂曹操呢?反正这些年来据我所知,很多人都觉得曹操非常费解,读不懂。学习刘备固然是条大道,但最关键的几手,刘备之所以为刘备而非张备、李备,大多数人是学不到的。不仅学不到,整一个视而不见,都不知道那是精要。所谓真理总在平常,说的就是这个理儿。而曹操的缺点本来就不多,“宁我负天下人,毋使天下人负我”这种估计一般小坏蛋都不会去学,纵然有人偷偷学,也必不敢如曹操于人中宣扬,所以毛纶点评至此说:“世人皆以此非曹,吾言此亦曹操之能”。是以为祸也轻,而得利多。所以对于大家都热衷于学曹操,我觉得还好,趋利避害本性而已,君不见“天下熙熙,皆为利来;天下攘攘,皆为利往”。即便在这个物欲横流的浊世,成长本身亦不是错。

3.曹操喜爱小孩子这点就告一段落吧,本来就是南飞读《三国志》的心得,论证起来势必庞大,不展开了;不过南飞对于正阳兄所言曹操对“利”的把握很有兴趣,下面试着推演一番。当年程昱说要杀刘备,曹公说:“方致英雄,不能杀一人以沮天下心。”这和曹操当年那句“吾任天下之智力,以道御之,无所不可”,南飞以为是相同的。《南华》所谓“至人无己,神人无功,圣人无名”,此之谓也。《素书》亦有言:“道者,人之所蹈,使万物不知其所由。德者,人之所得,使万物各得其所欲。”曹操任天下大道以为一己之得,无愧为古之“真人”~!如果好学曹操之人做人能做到这个境界,天下必将大治,人世当重现天国。

4.第四点嘛,说来惭愧。南飞所学一贯庞杂,我也不知道是怎么就弄成今天这样了。总之,关键时刻能尽其学,就行了^_^

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-9 16:19 编辑 ]
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原帖由 正阳真人 于 2013-2-7 16:05 发表
乌鹊兄
首先,我解释下“卖萌”!我绝不是认为它刚刚出现,但是这种现象被重视也就最近这一二十年!(日本死宅文化啊!)

其次,得罪人这个事情应该单独拿出来独立分析!君不见祢衡的下场!其实已经很能说明问题了!
刘巴有才干,所以刘备就会容忍刘巴!吴质有才干,又跟曹丕关系密切,的最曹真又如何呢?
吕布口出狂言,只是他被杀的直接诱因,是他用话封死了自己的最后一丝生机。须知同一句话在不同场合,说出来的结果是迥然不同的。同样是骂娘,在被人用枪顶住脑袋和两个人赤手空拳的情况下,结果能一样吗?

第三,其实曹操在这件事上很精明!乌鹊兄不妨再反过来考虑考虑!想想曹操的立场!和利益!

正阳兄
1.关于吕布。其实我们已经讨论到一个非常关键的问题:吕布喜欢逞强。所谓义高人胆大吧,不避生死。南飞如有兄长如奉先,眼见他找死若此,在下应当怎样做?南飞可以很明确地告诉正阳兄,我会动员一切力量拼死救他,不计后果如何。只要一息尚存,此行不止。生死兄弟当如此

2.曹操确实很精明,这没错啦。但诚如正阳兄所言,曹公的利益导向这么明显,刘备这种大玩家难道看不出来?最不应该低估的人就是刘备。再回到白门楼,刘备那句“明公不见布之事丁建阳及董太师乎?”南飞所说外有四妙用,现在一一演之。于义,提醒了老曹;于仁,替同僚现身说法;于忠,自己把吕布的案底抖出来,如果这个老曹都能包容接受,其他人还有什么谗言可进?否则早晚还是免不了丧命受辱。同时这句话也试探了老曹的容人气度与底限,为将来种菜装傻张目。所以南飞说刘备一句话内有三妙,外有四用,焉能做寻常落井下石之语视之?

然而此言虽妙,尤未尽善。诚如正阳兄所言,吕布与刘备未有旧情,丁原董卓之事难道他不知道?为何刘备还肯收留吕布呢?这是因为刘备有天下英雄的气度,自视较丁原董卓尚有一技之长,没有道理他们失败两次自己还掉脑袋。如果老曹不是那么心急把吕布砍了,稍微转下脑筋问刘备:“既然这些你都知道,那为啥你还要收留他?”君为刘备作何言对?所以我认为刘备救吕布的心是真的,但曹操性急,其他人嫉贤自保,才有吕布的悲剧。当然这也是刘备一贯粗疏的短板,没什么好说的。窃以为这也是曹操青梅煮酒的时候随口一句,把玄德公的筷子都吓掉了的缘由。老曹虽然战略不咋样,又急于求成,但事后还是会反省的,孙仲谋之流玩那些“将吾往火上据”的把戏,纵使唬得了曹公一时,唬不了一世。孙权尚且无能为力,放眼天下与曹公争雄者复有几人?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-9 16:24 编辑 ]
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发表于 2013-2-10 14:59 资料 短消息 只看该作者
回复 #82 乌鹊南飞3 的帖子

这两天事情比较多
乌鹊兄
你还是没有了解当时场景中的凶险!
首先,于情于理,刘备主动站出来向曹操进言的可能性不大。你可以想一下刘备当时的处境——曾经是对手,现在寄人篱下。你该怎么办?一般来说,选择只有两个——要不特别低调,恨不得所有人认为自己不存在;要不特别高调,拼命表现自己的忠心!从史书和演绎上看,刘备的选择是——低调!

其次,你觉得曹操对刘备没有戒心吗?肯定不会。其实白门楼事件,既是对吕布的考验,也是对刘备的考验。
我之所以说刘备打得妙,不是在于他说了什么,而是在于他怎么说!同一句话,不同的说法,其中的含义是根本不同的。
1.身份。我前面说过,吕布的死,很重要的原因是他没有把自己的身份摆正。而刘备在这次进言当中,说话的定位不是属下(不存在效忠的成分。这个很重要),而是客卿。
2.角度。刘备说话考虑的角度,是曹操的利益(至少便面上是)。而且谋身不谋利!
3.没有出主意,只是提醒!曹操问刘备对吕布的处理方案,刘备自己没有说自己的主意,而是把皮球踢了回去。最终的确定权还是在曹操自己手中。
4.道德!刘备在给曹操的建议是从道德的角度出发的,既指出了吕布的危险,又隐隐的点出了自己是吕布的受害者,消除了恩将仇报的骂名!站在了道德的制高点上。
至于其他,就不那么重要了。

其实,你可以设身处地的从曹操的角度考虑一下,再从其他人的角度考虑一下。
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发表于 2013-2-11 07:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 正阳真人 于 2013-2-10 14:59 发表
这两天事情比较多
乌鹊兄
你还是没有了解当时场景中的凶险!
首先,于情于理,刘备主动站出来向曹操进言的可能性不大。你可以想一下刘备当时的处境——曾经是对手,现在寄人篱下。你该怎么办?一般来说,选择只有两个——要不特别低调,恨不得所有人认为自己不存在;要不特别高调,拼命表现自己的忠心!从史书和演绎上看,刘备的选择是——低调!

其次,你觉得曹操对刘备没有戒心吗?肯定不会。其实白门楼事件,既是对吕布的考验,也是对刘备的考验。
我之所以说刘备打得妙,不是在于他说了什么,而是在于他怎么说!同一句话,不同的说法,其中的含义是根本不同的。
1.身份。我前面说过,吕布的死,很重要的原因是他没有把自己的身份摆正。而刘备在这次进言当中,说话的定位不是属下(不存在效忠的成分。这个很重要),而是客卿。
2.角度。刘备说话考虑的角度,是曹操的利益(至少便面上是)。而且谋身不谋利!
3.没有出主意,只是提醒!曹操问刘备对吕布的处理方案,刘备自己没有说自己的主意,而是把皮球踢了回去。最终的确定权还是在曹操自己手中。
4.道德!刘备在给曹操的建议是从道德的角度出发的,既指出了吕布的危险,又隐隐的点出了自己是吕布的受害者,消除了恩将仇报的骂名!站在了道德的制高点上。
至于其他,就不那么重要了。

其实,你可以设身处地的从曹操的角度考虑一下,再从其他人的角度考虑一下。

新年快乐,正阳兄,这几天大家都忙呢

南飞仔细想了想,正阳兄你讲的很有道理,吕布是死硬派,刘备寄人篱下必须自保,而曹操面对这两个非等闲之辈,首先要考虑的是如何稳住场子,如何最大限度地消化吸收他们的基本盘,使自己的利益最大化。如果舞台上只有他们几个玩三国志,可能是不容易有好结果。但倘若南飞穿越成曹冲回去,办法还是有的。

如果南飞能够作为曹冲穿越到白门楼,我跑上去先问刘备:“丁原董卓是什么人?他们现在怎样了?”然后再转向曹操:“请将赤兔赐给我,虽然我现在还骑不了,但我最喜欢大草原上的千里马了。”不知正阳兄以为如何?虽然冲在最前面总会得罪人,但鱼和熊掌自古不可兼得,总有取舍。

南飞无曹冲之才,幸有曹冲之宠;愿效仓舒之仁,成天下之德,苟全私情于乱世。其余别无所求
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发表于 2013-2-11 14:19 资料 短消息 只看该作者
你大哥要是把你家抢了,把你老婆关了,最后给你个厕所暂住,你还要坚持当这个“大哥”的“生死兄弟”,只能说明你脑残
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发表于 2013-2-12 10:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2013-2-11 14:19 发表
你大哥要是把你家抢了,把你老婆关了,最后给你个厕所暂住,你还要坚持当这个“大哥”的“生死兄弟”,只能说明你脑残

这是一方面,我不否认;如果另一方面他现在替我家背负几千万的巨债,被一群债主追杀呢?并购是个技术活儿

虽然我早就想申请技术破产,但他就是不忍见我名誉受损。你觉得他脑残不?只有先主那样的人才有能耐说服他低头别死撑了,我是不行的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-12 10:35 编辑 ]
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发表于 2013-2-13 11:06 资料 短消息 只看该作者

哎~~乌鹊兄原来还是个穿越小说作者!汗
所以说,这个就已经涉及到了世界观的问题了
(根本是思考问题的方式的区别)

我们且不谈历史能不能改变,也不谈史书的记载在细节上有多少缺漏,就算乌鹊兄真的是曹冲,199年才三岁,可能上战场吗?一个三岁的孩子,可能和一群大人一起开会受降?

就算能,你有没有想过,你究竟想要什么呢?可能实现吗?历史毕竟不是小说!
鄙人当年年少,看历史也总有若我在场当如何如何之叹!如今想来,还是太年轻啊!
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发表于 2013-2-14 07:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 正阳真人 于 2013-2-13 11:06 发表

哎~~乌鹊兄原来还是个穿越小说作者!汗
所以说,这个就已经涉及到了世界观的问题了
(根本是思考问题的方式的区别)

我们且不谈历史能不能改变,也不谈史书的记载在细节上有多少缺漏,就算乌鹊兄 ...

正阳兄

童言无忌嘛~三岁讲这话不是很得体么?谁也不会说什么。不能小看孩子的力量哦,很多时候小孩子说句什么,我会非常认真去听。这也算是我的一个世界观了。

所谓谋事在人,成事在天,天从民愿。民者,言萌而无识也。岂非童言之谓也?让我祈祷童言动天吧
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发表于 2013-2-15 10:43 资料 短消息 只看该作者
回复 #88 乌鹊南飞3 的帖子


。。。。。。
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发表于 2013-3-12 13:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
春秋无义战,三国无义士。乃个主角没做过几件对不起天地良心的事。莫名帮一群“窃国”的猪猴背书力争其清白,闲得蛋疼了……


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