标题: 关羽擅自发动的襄樊战役
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发表于 2004-5-24 00:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:40:51发表
无须笑吧?这不过证明庞统在准备与刘备一起入川时移交了治中的事务。

这个例子实在是不恰当。其实老兄根本没搞清楚刘邦和刘备不是一类人。
刘邦主要是依靠手下打天下,自己指挥的作战失败的占大部分;而刘备不同主要是自己指挥作战,比较有主见。所以其下令成都立即增兵与那个什么郦生之计根本不能相提并论。兄还是另找一个合适的吧?

我倒,合着庞、潘都是治中啊,一职二人?

至于说二刘不是一路人,我也不想理论,您再谈谈赵简子和周舍如何不入您法眼吧?


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发表于 2004-5-24 01:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:12:33发表
哈哈!要不说你老兄读死书呢?难道从其作为自己看不出来吗?如此明显的事情。

这个记载很好呀!
——腹心:亲信的人;
——股肱:两个意思:亲信的人和辅政大臣。
怎么记载呢?如果说张昭是股肱,就无法与其他三人区分开来,因为那三人,两人是丞相,一人是大将军,都可以说是辅政大臣,而张昭不是辅政大臣,所以为区分与另外三人,只能记载为腹心。其实也是股肱的意思呀。不知道是否明白了呢?

谋主是任命的吗?可笑的观点!这些多是后人根据某人在当时的作用而评价的。

这句什么意思?不会是以为除了谋主以外,其他人就不能出谋划策了吧?

晕呀!是地位相当,不是相等。但是第一个一定是总负责的。

真没想到世界上还有这样即不要脸,还自命不凡、自以为是的家伙?让人太可笑啦!哈哈!!!

傅子曰:孙策为人明果独断,勇盖天下,以父坚战死,少而合其兵将以报雠,转斗千里,尽有江南之地,诛其名豪,威行邻国。及权继其业,有张子布以为腹心,有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱,有吕范、硃然以为爪牙,分任授职
  ——————麻烦你睁大眼睛看清楚!傅子这段话是说什么时候的情况?!张昭什么时候为孙权所视为腹心?陆逊什么时候叫做陆议的?在这个时候孙权手下谁的地位比张昭高?这个时候张昭的职务是什么?

  而你居然可以把江东几十年后各人的职务偷换概念放到几十年前了?!


  你到现在还不能拿出证据证明诸葛亮任丞相后就是谋主!倒要问你哪个后人根据诸葛亮在当时的作用而评价他是谋主的?要不你就拿出相关的史料根据说明当时的诸葛亮为谋主之职的!

  重申一次:如果你要证明诸葛亮是谋主,你就必须列出诸葛亮是谋主的史料记载,或举出丞相是谋主的史料记载,否则那就叫想当然!当然也可以说你是胡说八道!


  笑!你既然知道诸葛亮是负全责的你还那么多废话干什么?你还把董和跟诸葛亮等同起来干什么?你还在哪里瞎叫“并署,哪里说副手”干什么?!

[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:39 编辑 ]


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发表于 2004-5-24 01:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:20:56发表
高士的定义是我在问你呀!怎么回答不上来?
不用麻烦我来回答。实在是太简单了。看来你老兄确实是读书读死了。
法正是第一可不光是依靠一个尚书令的职务呀,还有谋主!可惜刘巴没有,而且还是诸葛亮以前的亲信和部下,这两人有可比性吗?拜托动动脑筋!不要太死板。最好打自己两记耳光可能脑筋就活过来啦!哈哈!!!

笑!

  
三公具瞻所归,不可用非其人


功高德茂,位为师保,论行赐谥,常先依此,兼叙廷尉于、张之德耳


  现在钟元常位居三公,评价如何你自己看,看来皇甫谧《高士传》真的不值钱啊!


啊!不好意思!不过我记得当初人说什么“汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位”这种观点的时候呢,好象是丝毫没有提及什么“谋主”之事的。不过现在这家伙为了死要面子,居然又把谋主给扯上来了。

[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:41 编辑 ]
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发表于 2004-5-24 01:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-23, 22:02:31发表
哈哈,没错,但是总高不过在前线作战的诸葛亮吧?千万别忘记成都还有皇帝后主呀。

后勤的重要性往往被人忽略,所以后来经常被强调。但是老兄还不至于认为后勤高过作战吧?辽沈战役都认为是林彪打胜的,有人认为是搞好后勤的高岗打赢的吗?垓下一战消灭了楚霸王,那是韩信的功劳,有人以为是搞后勤的萧何之功吗?不要过分强调后勤的重要。

法正就在刘备身边,却有人要干掉他的太守职务,如果不是刘备许以给更高的位子,老兄以为法正能不对刘备提反对意见?而在汉中战役的关键时刻搞这些名堂,真不知是什么企图。

这些只是个人的性格,并不是德行。这些武将们外露的性格虽然有缺陷,但是比起某些人的低下的德行,还算是不错的。

这个排名吗?一会是看资历,一会又说是按高低,怎么说呢?

笑!不知是你逻辑有问题还是怎么着?!

  当初明明是有个白痴说讨论时别扯到皇帝身上的,现在居然有人主动又扯起皇帝了,你倒底是想自己抽自己还是怎么着?!

  笑!不知你是故意歪解还是怎么着?!用刘备出征诸葛亮留守成都来对比诸葛亮出征蒋琬留守成都,那么留守成都的两位其实就是行萧何之责,萧何地位如何你都不知道?!莫非你又想说萧何仅仅是个亲信而已?!


  笑!那看来你平时谈战还真只是充大头的而已!“不至于认为后勤高过作战吧”————你看清楚邓艾怎么说的如何?!

  
  倒是没有人否认韩信功劳,不过嘛,到了 杀项羽,定天下,论功行封的时候,明确记载以萧何功最盛 ,现在倒好,有些臆测狂居然瞎叫什么“不要过分强调后勤的重要”了————你是想当刘邦跟司马迁是白痴是吧?!

  
  笑!综观所有史料,从来没有看到法正敢在诸葛亮任用什么人时敢发表什么意见,现在倒好,居然有人臆测法正敢在刘备面前提反对意见了?!至于诸葛亮夺了法正太守之权,那个喜欢公报私仇的法正居然不敢对诸葛亮甚至杨洪作什么报复行动,你也敢说法正地位比诸葛亮高?!


  笑!“暴而无恩”也叫仅仅是“性格有缺陷”?!嗯!这个不错!董卓主要也只是“暴虐不仁”罢了,原来在你看来董卓也只是性格缺陷而已,其实德行还是不错的是吧?!
  啊,对了,是不是你想跟我说其实强抢民女也只不过是性格缺陷,你是不是想跟我说其实强抢民女的人也是德行不错的?!  说句闲话,很可能就是因为阁下的配偶就是阁下强抢而来的,所以阁下看张飞还真的是“德行不错的”!活活活!!(随便臆测一下, ^_^)
  
  笑!这份排名你怎么看出是以资历排名了?!我已经在这份上表的拍名里面明确解释了众人的位置关系,连军师将军这种职务的特殊作用都告诉你了,你是不是还想继续说什么“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军,哪个不比军师将军高?”这类荒谬兼搞笑的观点?!
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发表于 2004-5-25 21:52 资料 主页 短消息 只看该作者 Yahoo!


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原帖由燕京晓林于2004-02-05, 16:59:02发表

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原帖由跋锋寒于2004-01-29, 17:22:26发表
晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役,是极端疲惫,这个没错,可关羽集团并无参战,发动襄樊战役的也是关羽兵团,而不是刘备的部队,一支部队休息,另一支出击,一动一静,连续打击,让曹操没有喘息之机,再联系孙刘的荆州之争,此时北上正是时机。

至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐,刘备是没有能力同时进行两场战役,更何况还需防备东吴。

锋寒兄:
关羽此时发动的结果就是:疲惫的刘备军在战役的7个月里一点动静也没有。而两军分别进攻的后果就是曹操的机动兵团可以赶来增援。例如:徐晃部原来参加汉中争夺,后来又成为击败关羽的生力军。如果是同时进攻,曹操那里还顾的过来?
反观刘备方面,人家有徐晃从汉中-关中增援到襄阳,自己则无一兵一卒。
如果考虑到自己方面的实力,仅依靠关羽一军更不可能攻占襄樊,何况还要顾及孙权。

我想提一个问题
就是粮草的问题
蜀地初定相信不会有太多余粮,那么就要靠荆州的关羽提供了吧
汉中作战也许已经给粮草问题带来很大的压力
还要关羽在襄阳开辟第二战场,会何等困难
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发表于 2004-6-3 21:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-05-23, 17:54:19发表
笑!不知是你逻辑有问题还是怎么着?!

  当初明明是有个白痴说讨论时别扯到皇帝身上的,现在居然有人主动又扯起皇帝了,你倒底是想自己抽自己还是怎么着?!

  笑!不知你是故意歪解还是怎么着?!用刘备出征诸葛亮留守成都来对比诸葛亮出征蒋琬留守成都,那么留守成都的两位其实就是行萧何之责,萧何地位如何你都不知道?!莫非你又想说萧何仅仅是个亲信而已?!


  笑!那看来你平时谈战还真只是充大头的而已!“不至于认为后勤高过作战吧”————你看清楚邓艾怎么说的如何?!

  
  倒是没有人否认韩信功劳,不过嘛,到了 杀项羽,定天下,论功行封的时候,明确记载以萧何功最盛 ,现在倒好,有些臆测狂居然瞎叫什么“不要过分强调后勤的重要”了————你是想当刘邦跟司马迁是白痴是吧?!

  
  笑!综观所有史料,从来没有看到法正敢在诸葛亮任用什么人时敢发表什么意见,现在倒好,居然有人臆测法正敢在刘备面前提反对意见了?!至于诸葛亮夺了法正太守之权,那个喜欢公报私仇的法正居然不敢对诸葛亮甚至杨洪作什么报复行动,你也敢说法正地位比诸葛亮高?!


  笑!“暴而无恩”也叫仅仅是“性格有缺陷”?!嗯!这个不错!董卓主要也只是“暴虐不仁”罢了,原来在你看来董卓也只是性格缺陷而已,其实德行还是不错的是吧?!
  啊,对了,是不是你想跟我说其实强抢民女也只不过是性格缺陷,你是不是想跟我说其实强抢民女的人也是德行不错的?!  说句闲话,很可能就是因为阁下的配偶就是阁下强抢而来的,所以阁下看张飞还真的是“德行不错的”!活活活!!(随便臆测一下, ^_^)
  
  笑!这份排名你怎么看出是以资历排名了?!我已经在这份上表的拍名里面明确解释了众人的位置关系,连军师将军这种职务的特殊作用都告诉你了,你是不是还想继续说什么“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军,哪个不比军师将军高?”这类荒谬兼搞笑的观点?!

理解能力不会如此差吧?这样的话都看不明白?太惨了。

1、我提到后主,就是想提醒某些人,诸葛亮也是臣子(虽然大权在握),此时,在汉中前线作战的诸葛亮和在后方负责后勤的蒋琬谁重要呢?晕呀晕!你老总不会认为负责后勤的蒋琬在前线作战的诸葛亮之上吧?还后勤的重要性呢!!

2、萧何是在什么情况下被认定功劳第一的?拜托搞清楚再说。知道当时韩信在哪里吗?张良在哪里吗?

3、请问营司马是什么级别的高官?庞曦这种人在汉朝中央政府眼里有什么崇高威信?这种排名表也总拿来比画,很可笑的呀!

4、张飞的举动是有些卤莽,但是毕竟到死恩爱,不象有些人,表面俊雅实际一肚子男娼女盗。这样的人才能划分到道德问题的范畴

5、是否已经气急败坏啦?没本事就走人,不要搞这种人身攻击,自掉身价!可惜了一个有点才华的人才呀。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-4-21 18:49 编辑 ]
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发表于 2004-6-3 21:50 资料 文集 短消息 只看该作者
我不想说三联的坏话,毕竟都是三国爱好者的天地。
我只是针对个别所谓的军事专业人士,拿出两本什么书籍,就在那里说什么:夷陵之战中刘备带主力两次横渡长江啦,什么在拍竿没有出现前水军根本不可能有大规模的作战啦。实在太低级的错误。
如果有人只能依靠不停地骂别人不要脸,才能继续混下去,实在是这个人的一种悲哀呀!希望能平心静气的谈话。否则恕不奉陪啦!!!
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发表于 2004-6-4 10:17 资料 主页 短消息 只看该作者
楼主所说的~关公北伐拥有3W士兵我不反对~但是其士兵的战斗力确不高~
曹操南争汉中~刘备能不从关公手中掉走士兵?
还有就徐晃的“新”军我还有疑问~那是没有参加汉中作战的部队~还是新训练出来的部队呢?
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发表于 2004-6-4 10:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-06-03, 21:41:09发表
理解能力不会如此差吧?这样的话都看不明白?太惨了。

1、我提到后主,就是想提醒某些人,诸葛亮也是臣子(虽然大权在握),此时,在汉中前线作战的诸葛亮和在后方负责后勤的蒋琬谁重要呢?晕呀晕!你老总不会认为负责后勤的蒋琬在前线作战的诸葛亮之上吧?还后勤的重要性呢!!

2、萧何是在什么情况下被认定功劳第一的?拜托搞清楚再说。知道当时韩信在哪里吗?张良在哪里吗?

3、请问营司马是什么级别的高官?庞曦这种人在汉朝中央政府眼里有什么崇高威信?这种排名表也总拿来比画,很可笑的呀!

4、张飞的举动是有些卤莽,但是毕竟到死恩爱,不象有些人,表面俊雅实际一肚子男娼女盗。这样的人才能划分到道德问题的范畴

5、是否已经气急败坏啦?没本事就走人,不要搞这种人身攻击,自掉身价!可惜了一个有点才华的人才呀。

笑!

如果有人当初在别人拿皇帝对比时就攻击别人,现在自己拿皇帝来对比又攻击别人,这已经不是理解能力的问题了,是个别人根本不要脸的问题,当然鉴于此人的道德问题,我就懒得再跟你扯皮!


当时韩信死了吗?!张良死了吗?!你凭什么说算功劳时没有考虑他们?!张良受封时跟萧何功劳等同吗?!即使退一万步,算功劳只算殿中的那帮人,战功第一也绝对论不到萧何!而应该是曹参!但是对比萧何跟曹参后谁排第一?!现在倒好!有人可以连相关记载都没认真看完就开始胡说了!!



我不得不跟你补课!在古人上表的公文中,官员的排名是非常讲究的,可以说排名的先后,如实反映了众人的地位高低!你居然连这点都不知道,就敢说什么“这种排名表也总拿来比画”!

笑话!我什么时候说过这份排名是以“汉朝中央政府眼里有什么崇高威信”排列的?!

刘备当时为左将军,左将军长史镇军将军许靖、营司马庞羲、议曹从事中郎军议中郎将射援这帮人在理论上(再次重申是在理论上)可以说的确是 刘备手下的一把手类型,但是刘备不会让这批人真正掌握实权,所以使用非府中的官员(诸葛亮和他的副手董和)授予“署府事”的权力,使以上三人受制于诸葛亮的控制之下。

庞羲在汉室是什么地位就不知道,不过你又不是亲身经历三国时代跟庞羲接触过的人,你又凭什么资格说什么“庞曦这种人在汉朝中央政府眼里有什么崇高威信”?!

但我可以告诉你,庞羲与刘璋关系很好(虽然也曾有过摩擦),可以说庞羲是东州集团中影响力很大的一支,所以给予庞羲高官自然可以对笼络东州派有很大帮助!



笑话!强抢民女也只算是“卤莽”?!看来你的道德观念还真到了极其可笑的地步了!————那么看来若是有一伙强盗到你家抢劫,顺手把你女儿抢走了,还说是“带回去作老婆”,也只不过是“卤莽”了对吧?!你认为他们道德还是不错的对吧?!哈哈!照你这种极端荒谬的逻辑,那么看来中国道德败坏的还真没几个人嘛!中国要真多几个象你这种道德观念极其低下的家伙,估计早就亡国了!


笑!那就用你自己的话来回击你————没本事就走人!————就你那破水平也配说别人没本事?!不过你这破水平本身就没什么身价,也没什么好“自掉”的,哈哈哈!!!

当初是谁先对别人捅黑刀的?!当初是谁对别人人身攻击说别人没有基本法律常识的?!
现在就是这个的家伙,也配叫嚣别人在人身攻击?!莫非照你那乱七八糟的逻辑,你可以对别人身攻击,就不准别人反击你是吧?!

[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:47 编辑 ]
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发表于 2004-6-4 11:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-06-03, 21:50:03发表
我不想说三联的坏话,毕竟都是三国爱好者的天地。
我只是针对个别所谓的军事专业人士,拿出两本什么书籍,就在那里说什么:夷陵之战中刘备带主力两次横渡长江啦,什么在拍竿没有出现前水军根本不可能有大规模的作战啦。实在太低级的错误。
如果有人只能依靠不停地骂别人不要脸,才能继续混下去,实在是这个人的一种悲哀呀!希望能平心静气的谈话。否则恕不奉陪啦!!!

笑!

我不得不告诉你,当初跟你辩论的刘星先生,是北京专门研究军事的军人。虽然我对本国军事并无太大兴趣,但我以前看过王题问闲向我推荐的刘星对三国战争的分析文章,可以说其深度根本是你这类水平的人所能达到的。  当然你可以说中国军人没水平之类的瞎话,不过鉴于你那水平反正大家心里有数知道你在胡说八道什么!


另外我用王题问闲的话来奉劝你一句,“无论您面子上认不认,到底怎回事大家心里明白。建议您强要面子之前还是去看看相关专著。”————我可以很直接的告诉你,你的名字在三联跟琅邪的几位三国资深人员的对话时其实就是用来作为“垃圾”的代名词(当然除了你以外还有几个人)!至于他们为什么喜欢在你的帖子里面跟你扯上两句,那就看你自己去理解了。




最后说一句,我向来是别人对我什么态度,我就用什么态度回敬别人。那些敢在我背后捅黑刀,自己没水平还敢说别人是没有基本法律知识的家伙,我根本不会给予你什么好脸色看!至于是否奉陪是你自己的事,也好意思拿出来说?

[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:45 编辑 ]
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原帖由燕京晓林于2004-04-16, 23:23:27发表
徙——高级汉语词典:贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典:古代称流放的刑罚:~边(流放有罪的人到边远地区)。
那里有什么升迁的意思?我晕,不会这样为诸葛亮呐喊吧?

既然有些的家伙说什么读死书,现在就举个例子,让大家看看什么是读死书的典型!


现在先看看我引用这帖,有个家伙用什么“高级汉语词典”、“国际标准汉字大字典”,然后瞎叫什么“那里有什么升迁的意思?”


那么看看《三国志》怎么记载知道了:

《三国志—张温传》:  权改容加礼。罢出,张昭执其手曰:“老夫讬意,君宜明之。”拜议郎、选曹尚书,徙太子太傅,甚见信重。
————这里张温被任命为太子太傅就是用“徙”字,到底是所谓议郎高还是太子太傅高?!这个“徙”字如果不解释为“升迁”那么应该解释为什么?!

  《三国志—董允传》:  董允字休昭,掌军中郎将和之子也。先主立太子,允以选为舍人,徙洗马。
————这里董允被任命为太子洗马,到底是太子舍人高还是太子洗马高?!这个“徙”字如果不解释为“升迁”那么应该解释为什么?!


现在看看《诸葛亮集》:

  陛下即位之后,普增职号,立随比为将军,面语臣曰:‘我何宜在诸将军中!不表我为卿,上当在五校!’臣答:‘将军者,随大比耳。至於卿者,正方亦未为卿也。且宜处五校。’
————长水校尉就是五校之一,现在廖立要求去当五校,而诸葛亮把廖立任命为五校之一的长水校尉, 后主袭位,徙长水校尉 ,那么你还敢说这个“徙”字没有了“升迁”的意思?!


可现在这家伙是怎么说的?!
“那里有什么升迁的意思?我晕,不会这样为诸葛亮呐喊吧?”
————现在到底是谁在读死书?!是谁在那里为自己呐喊?!这还不一目了然?!

[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:44 编辑 ]
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发表于 2004-6-4 13:56 资料 文集 短消息 只看该作者
喂,都降降火,是不是夏天到了,大家都火气特别大。

来来,我请冰淇淋,大家先别发火。有事好商量!别动不动就伤人!

不是辩论的挺精彩吗?先去去火!平心静气的说!

还有就是建议两位,引用时能不能编辑一下,挑挑需要的内容,别一整篇都是引用!
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发表于 2004-6-4 15:20 资料 主页 短消息 只看该作者
引用四不先生的一句话:辩论要越辩越清,我们辩论是为了把问题搞清楚,而不是争论谁对谁错。如果是为了争论谁对谁错,那么肯定是辩不出结果的。
我觉得很多人不能同意燕京先生的论点,但却没有通过分析问题的关键来指出错误,倒是通过对细枝末节揪住不放,难怪会吵起来。
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原帖由关佐于2004-06-04, 2:17:42发表
楼主所说的~关公北伐拥有3W士兵我不反对~但是其士兵的战斗力确不高~
曹操南争汉中~刘备能不从关公手中掉走士兵?
还有就徐晃的“新”军我还有疑问~那是没有参加汉中作战的部队~还是新训练出来的部队呢?

我个人认为,刘备在蜀地有相对强大的机动兵团,而当得知曹操进军汉中时,就立即与孙权讲和,带领主力回蜀地;而荆州又很重要,抽调关羽兵力的可能很小。

我以为这些新军应是没有参加汉中战役的。原因是徐晃军在汉中战役中多次与蜀军激战,自身伤亡一定不小,故当战役结束后调至后方整训、补充,这些新兵应当就是这时补充进来的。
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发表于 2004-6-5 00:58 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,我来个高姿态,退出这场混战!!!
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发表于 2004-12-4 16:42 资料 文集 短消息 只看该作者
引用几个徙的用处:
——翻数犯颜谏争,权不能悦,又性不协俗,多见谤毁,坐徙丹杨泾县。
——诸葛恪兴东关,遣诞督诸军讨之,与战,不利。还,徙为镇南将军。
——后丰等事觉,徙允为镇北将军,假节督河北诸军事。未发,以放散官物,收付廷尉,徙乐浪,道死。
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发表于 2004-12-8 13:45 资料 文集 短消息 只看该作者
倒,又见一个说话不算话的上来了,当初明明有人公然叫嚣自己要退出的。  

“徙”字在《三国志》里面,事实上就是个中性词,所以它在某些节段可以翻译成“流放、贬官”,但在某些节段,它也可以翻译成“升迁”。甚至在有些节段徙”可以代表“平调”的意思。以在不同的句意里面“徙”可以代表完全不同的意思——————而现在有人拿本所谓高级词典来搬大道理,那么不是读死书是什么啊?  

我们看看《三国志》里面的部分记载:

王脩——  魏国既建,为大司农郎中令。太祖议行肉刑,脩以为时未可行,太祖采其议。徙为奉尚。

苏则——  起家为酒泉太守,转安定、武都,所在有威名。太祖征张鲁,过其郡,见则悦之,使为军导。鲁破,则绥定下辩诸氐,通河西道,徙为金城太守。

董厥——  董厥者,丞相亮时为府令史,亮称之曰:“董令史,良士也。吾每与之言,思慎宜适。”徙为主簿。

董允——  董允字休昭,掌军中郎将和之子也。先主立太子,允以选为舍人,徙洗马。

向朗————  蜀既平,以朗为巴西太守,顷之转任牂牁,又徙房陵。

谯周————  大将军蒋琬领刺史,徙为典学从事,总州之学者。

张翼————  建安末,举孝廉,为江阳长,徙涪陵令。

孙坚————  刺史臧旻列上功状,诏书除坚盐渎丞,数岁徙盱眙丞,又徙下邳丞。

王凌————  (曹)休军失利,(青州刺史)凌力战决围,休得免难。仍徙为扬、豫州刺史,咸得军民之欢心。

桓阶————  文帝践阼,迁尚书令,封高乡亭侯,加侍中。阶疾病,帝自临省,谓曰:“吾方讬六尺之孤,寄天下之命於卿。勉之!”徙封安乐乡侯,邑六百户。

朱治————  二年,拜安国将军,金印紫绶,徙封故鄣。

以上“徙”的例子,就是解释为“升迁”或“平调”,难道还能解释为“贬职”??


现在回头看廖立:

  《三国志》:二十四年,先主为汉中王,徵立为侍中。后主袭位,徙长水校尉。

侍中是什么职务?其实就是皇帝身边的侍侯官员,具体职能按汉制是:  掌侍左右,赞导众事,顾问应答。

长水校尉是五校之一,其实就是皇城卫队长之一,具体职能按汉制是:  汉东京五校,典宿卫士。

还有一点,五校地位相当高,仅次于九卿之后,所以诸葛亮让廖立当上了既有兵权又有地位的长水校尉,不是升迁是什么?

另外我们看看当事人廖立是怎么说的吧:

  《诸葛亮集》:陛下即位之后,普增职号,立随比为将军,面语臣曰:‘我何宜在诸将军中!不表我为卿,上当在五校!’。

如果侍中比五校还低,那么廖立怎么有这番言论??你能用你的逻辑解释出来吗?

所以嘛,奉劝某些人,与其在那里读死书搞死撑,还不如认真把相关史料研究清楚。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2004-12-9 14:10 资料 文集 短消息 只看该作者
自然继续退出。只是引用几个用处而已,不要担心。
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睢阳侯光禄大夫

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燕公,关羽当时“假节钺”,他有“擅自发动战争“的权力。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-10-5 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者
如果是自己的防区范围内,应可以。但是大军进入敌境发动一场战役,就不是假节钺的权力范围了。
目前我还没有看到有假节钺自己决定发动进攻敌境大规模战役的,关羽除外。
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好畤侯谏议大夫

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发表于 2005-10-5 10:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关羽的“假节钺”是在刘备成为汉中王,派费诗拜关羽为前将军的同时,也就是建安二十四年七月。

而《武帝纪》记载有曹仁在二十三年至二十四年初之间讨关羽,平定侯音叛乱之事,另外徐晃在曹操二十四年五月退出汉中时就奉命前来增援,这都说明曹仁与关羽之战在“假节钺”之前就开始了。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-10-5 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者
对呀。好像那个里面记载,是在襄阳前线给关羽封拜的新职务。
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睢阳侯光禄大夫

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那是不是可以看成刘备在态度上是支持关羽的行动?
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-10-5 20:30 资料 文集 短消息 只看该作者
如果是关羽擅自行动,说不定刘备封拜的人在半路才知道的呢?
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睢阳侯光禄大夫

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不可能(其实燕公也应该知道这是不可能的吧?!)。
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发表于 2005-10-5 21:42 资料 文集 短消息 只看该作者
干吗发两次?请分析一下不可能的理由?
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好象因为网路问题才发了两次。
晕,燕公不会连这个问题都没看出来吧?
原因就在前面秋孤寒兄引用的内容里:刘备知道关羽前面的动作而不制止,反而封“假节钺”,应该是认可关羽吧?
当然,“人嘴两张皮,反正都有理”,如果您认定是“半路上”那就算“半路上”吧。
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发表于 2005-10-6 01:14 资料 文集 短消息 只看该作者
如果关羽是擅自发动,刘备是怎么知道的?
既然是擅自发动,就有可能一面向刘备报告,一面已经大军开向襄阳,而同时刘备的使者也从成都出发来封拜关羽,这种可能性不是没有。
——秋,群下上先主为汉中王,(先主传)
古代7、8、9月为秋,因此,最早刘备是在7月称汉中王,随后封拜关羽。
——秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军(武帝纪)
可见7月关羽已经发动,曹操已安排于禁增援,8月就水淹七军了。
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性别:男-离线 风起云涌

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发表于 2005-10-6 17:56 资料 主页 短消息 只看该作者
我觉得应该是关羽擅自发兵,同时通报刘备,而刘备也支持关羽出兵,于是顺水推舟地把“假节钺”的权力给了关羽.
PS:燕京兄发帖"不发则已,一发必精"啊!
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发表于 2005-10-6 23:11 资料 文集 短消息 只看该作者
谢谢!
不过说刘备支持关羽发动,还缺乏证据。从刘备对关羽的大举进攻不仅没有增兵,也没有派将来看,支持的可能性很小。


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