标题: 真实诸葛亮的军事能力
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发表于 2007-9-28 15:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 无势 于 2007-9-28 15:06 发表
原帖由 冒牌 于 2007-9-28 13:59 发表
你要说诸葛亮想攻下陈仓,出兵的目标就是为了攻下陈仓,你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢,难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败?/quote]

看来是你在搞笑,出兵目 ...

早就说了,攻陈仓是虚招,你扯什么呢?


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发表于 2007-9-28 15:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无势 于 2007-9-28 15:00 发表


你还没搞清楚,所以我说李靖的那些话可以当作赞许来看,而不是当作客观评价来看。

能被李靖高度赞许,这已经是一种客观评价。


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发表于 2007-9-28 15:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-28 15:11 发表

早就说了,攻陈仓是虚招,你扯什么呢?

虚招???虚招是写在讨好信里的。

实招,实招是写在史书里的,都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败,魏兵东下,关中虚弱,欲出兵击魏,群臣多以为疑。
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发表于 2007-9-28 15:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 无势 于 2007-9-28 15:20 发表


虚招???虚招是写在讨好信里的。

实招,实招是写在史书里的,都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败,魏兵东下,关中虚弱,欲出兵击魏,群臣多以为疑。

讨好信?什么叫讨好信?但凡对已不利者,皆否定,您还真是顺我者猖,逆我者亡。
史书上只写诸葛亮攻陈仓,说了实攻还是虚招?


靖曰:“臣前所进黄帝、太公二阵图,并《司马法》、诸葛亮奇正之法,此已精悉。历代名将,用其一二而成功者亦众矣。但史官鲜克知兵,不能纪其实绩焉。
李靖是如何说的,你自个慢慢理解。
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发表于 2007-9-28 16:57 资料 短消息 只看该作者 QQ
小猪其实还行啊~

没实力的话别人也不会这么吹嘘他~
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发表于 2007-10-4 02:50 资料 短消息 只看该作者
他的政治能力远高于他的军事能力~~
说诸葛亮是军事家~~这不为过~~
不过因为他的性格原因~~
是没有可能成为天才的~~~
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发表于 2007-10-13 17:42 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
楼主说的总的是不错的,但是有的却是片面的,还请楼主再精加整理一下,必成传世佳作。

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东祖长离 2007-10-13 22:15 现金 -100 灌水
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发表于 2007-10-15 11:31 资料 短消息 只看该作者
司马不出战是不战而屈人之兵
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发表于 2007-10-16 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 chunye 于 2007-10-15 11:31 发表
司马不出战是不战而屈人之兵

晕,要真那么行,还不如一举灭蜀一劳永逸。

现在的人观点有点不正常,司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马,曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多,只有名气的差别没有实力的差别。
曹操,诸葛亮,关羽,周瑜,刘备,孙策,

司马个人认为除了曹爽谋攻战算不得大战役,而攻辽东又非一人之功。排不上号。和陆逊,吕蒙,姜维,邓艾,王浚一起归为下一档次。
跟钟会比比是可以的。

后方指挥算军事家的话,咱孙权也算超级军事家了。~~~
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发表于 2007-10-17 00:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-16 22:39 发表

晕,要真那么行,还不如一举灭蜀一劳永逸。

现在的人观点有点不正常,司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马,曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多,只有名气的差 ...

现在的人观点有点不正常,竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号,而把曹操与刘备放在同一水平上,又把姜维与邓艾放在同一水平上。
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发表于 2007-10-17 03:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 8088 于 2007-10-17 00:11 发表

现在的人观点有点不正常,竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号,而把曹操与刘备放在同一水平上,又把姜维与邓艾放在同一水平上。

晕,跟你说历史对牛弹琴咯。

按此算来,刘邦是个超级军事家。司马的很多作战,要么是守城的闷战,出击的几次并非自己在前方亲自指挥,而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来,如果算,只能算阴谋家。
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发表于 2007-10-17 03:46 资料 短消息 只看该作者
君主需要个人魅力才能吸引人才,楼上自己没想明白居然还攻击别人,他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么?你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前方突击勇猛无敌才算军事能力吕布算N0.1了。

虽然本人对司马不是很欣赏甚至有点厌恶,但是其军事能力是不可否认的。要不整个魏国人才济济也不一定要选他了,夏侯猕是曹氏宗族,派他出战是想提拔他,莫非楼上认为魏国众谋士都是傻子?建议一个毫无关系又庸俗无能的司马出战?

还有楼上说话最好尊重别人

[ 本帖最后由 DOS大王 于 2007-10-17 03:49 编辑 ]
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发表于 2007-10-17 07:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 DOS大王 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才,楼上自己没想明白居然还攻击别人,他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么?你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ...

具体的看么,有量化结果。
他跟陆逊什么的是一个档次,比诸葛现存的有治军学说和少量战记还是有差距。
司马懿所处的真正战争是对手太弱小了,体现不出军事能力而已。
由于史家的原因,大家总认为运筹帷幄才是军事大家咯。

好像真正中外评价的军事家,都以战术论。战略很多是基于国家体系。不好比较 。
要这么算历代开国皇帝都算军事第一了。而且许多人的功勋可以被一笔抹杀了。

三国实际上无真的军事大家,包括诸葛亮和司马的相差也只不过在伯仲间。
但是以历史上地位来看,诸葛的确要排在司马的前面。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-17 07:27 编辑 ]
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发表于 2007-10-17 07:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 DOS大王 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才,楼上自己没想明白居然还攻击别人,他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么?你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ...

认为刘备军事能力不行的,真的是演义看多了。
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发表于 2007-10-17 11:02 资料 短消息 只看该作者
我也说几句

<<三国志>>中的孔明远不及<<三国演义>>中的优秀,其情况也属正常.书中有些夸张,郭老不也说过其神而近妖,艺术成分太多了些
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发表于 2007-10-17 18:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-17 03:10 发表

晕,跟你说历史对牛弹琴咯。

按此算来,刘邦是个超级军事家。司马的很多作战,要么是守城的闷战,出击的几次并非自己在前方亲自指挥,而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来,如果算,只能算阴谋家。

把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平,阁下是第一个;把屡战屡胜的邓艾与胜败相当的姜维放在同一水平,阁下也是第一个,其他拥蜀派都没这么可笑过,阁下真懂得三国历史?
司马懿的战绩,除了灭孟达,灭公孙渊,弄得诸葛亮无计可施,阁下还知道多少?
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发表于 2007-10-18 05:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 8088 于 2007-10-17 18:37 发表

把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平

刘备的军事才能到底如何,夏侯兄弟最有发言权吧
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发表于 2007-10-21 10:20 资料 主页 短消息 只看该作者
昨晚看了毛泽东对诸葛亮的看法,对诸葛的评价不是一般的差,毛主席不是刘备
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发表于 2007-10-21 11:26 资料 短消息 只看该作者
我的看法很简单,就是陈寿的评价,政治可以和萧何相当,治军能等及得上孙武,但是指挥作战上比韩信还是有很大的差距的
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发表于 2007-10-29 00:30 资料 短消息 只看该作者
请问如果你们说诸葛亮不是当时三国最精明的军事家,那么为什么魏国每次与蜀国交战都只有抵挡之力,无还手之机呢?而吴国,不是说周瑜是如何的有才能吗,那为什么最后打败魏国后,反而中了曹操的一个小计,最后终结了性命呢。
其原因就在于,曹操其实并不是败给一个人,而是败给了当时天下最聪明的三个人,庞统,诸葛亮 ,周瑜。可见周瑜之智 ,不过如此而已。

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东祖长离 2007-10-29 00:31 现金 -60 演义内容
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发表于 2007-10-29 01:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 因苏阿 于 2007-10-18 05:29 发表

刘备的军事才能到底如何,夏侯兄弟最有发言权吧

夏侯兄弟?夏侯渊是吗?
高顺、袁术、陆逊更有发言权
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发表于 2013-4-24 17:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
好一篇慷慨激昂的奇文,有种“栏杆拍遍,无人会登临意”的痛快~!下班回家学习下

PS:6年过去,好多达人都去哪里了?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 17:06 编辑 ]
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发表于 2013-4-24 21:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
陈寿这句话并没有什么不对啊。

“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指,另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短,只是说不如他的治戎能力而已,并不是说他拙于奇谋。

后面一句也是如此,政治能力强于军事能力,并不是说他军事能力不行。

吕思勉不是说过么,要看诸葛亮的军事能力,看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。
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发表于 2013-4-25 08:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2013-4-24 21:45 发表
陈寿这句话并没有什么不对啊。

“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指,另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短,只是说不如他的治戎能力而已,并不是说他拙于奇谋。

后面一句也是如此,政治能力强于军事能力,并不是说他军事能力不行。

吕思勉不是说过么,要看诸葛亮的军事能力,看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。

顶之

以前我看陈寿的评语始终没看得懂,总觉得话里有话,有玄机,得一字一断,往《尚书》上面靠。现在我想通了,陈寿与关羽关老爷肯定都出自鸿钧老祖门下,N劫以前。因此三国志传末的评语,必定有非常明显的感情倾向。因为“三国”这出大剧,不论从前朝还是从后代来看,都没有实现最初“代汉当涂”的愿景。比较神奇的是当年死去的那么多无辜百姓,千年以后竟然成为了神奇的绿草。介个不能不说,是神明的旨意啊


“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优於将略”,诸葛亮战术上的奇谋之多之广,不要说中国人尽皆知,地球上不知道的,恐怕都属于和这个时代存在代沟的人,很火星。陈寿眼中的“略”是什么意思,可以看看他对刘备的评价:

先主之弘毅宽厚,知人待士,盖有高祖之风,英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮,而心神无贰,诚君臣之至公,古今之盛轨也。机权干略,不逮魏武,是以基宇亦狭。然折而不挠,终不为下者,抑揆彼之量必不容己,非唯竞利,且以避害云尔。



PS:靠,今天才看懂。“温故而知新”是虾米意思~

以常人的尺寸,看陈寿的评语,很容易得出陈寿小人污蔑的结论。南飞非常坚决地认为,此乃以小人之细长,度君子之雄伟,盲人摸象,愚不可及。还是俾斯麦那句话说的好:
5.A really great man is known by three signs: generosity in the design, humanity in the execution, moderation in success
  
一个真正伟人可以从三个迹象看出:策划时慷慨,执行时人道,成功时谦逊。

按这个标准,非常之人曹公,显然只能占据第一条。英雄之器曹操(刘备扮演),显然只符合第二条。诸葛亮,则至少符合后面两条。第一条,能不能立住脚,关键在于“隆中对”站不站得稳。为神马刘备当年闻隆中对而有如鱼得水之快,千年之后本朝太祖重温复有“始误于隆中对”之批。孟轲有眼在先:孔子之道,难以尽从,时殊事异,当得权变。

SOS,你感觉孙权符合几条?曹丕符合几条?曹睿、陆逊又符合几条?你我之间,直言无妨,天塌不下来~!

又想起以前你和我讨论的战略规划与军事战略执行的问题。战略规划我们都知道武侯是非常慷慨的,隆中对一望即知。战略执行,这还真是村夫的短板,八个字,一言以蔽之:稳中求进,不稳不进。这一点对于非常熟悉,非常了解,对他非常非常知根知底的,自家人;都是一清二楚的公开秘密,不论张车骑,曹子丹,刘先主,还是司马宣王。单挑,我估计都挑不过武侯;但他们就是敢跟武侯叫板,甚至屡屡进逼,最后骑脖子。虽然我小时候也经常干这种事情,直到今天,偶也不认为这种行为就有神马原则上的不对。但诸葛神候总还是有年老力衰那一天,总还是有背不动小孩子那一天……每每想到这一点,总是忍不住热泪盈框

PS:

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-25 13:13 编辑 ]
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发表于 2013-4-25 09:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子

本朝太祖评价隆中对,是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对,其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水,毛太祖却批评.

隆中对其实有三个步骤,总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话,进行统一. 所以这是一个进退皆可的策略.其中最重要的一条就是先保命,命都没了其他的全免谈,这其中最关键的又是孙刘联盟,那么诸葛亮在其中扮演了什么角色,这是人所共知的. 要知道尽管孙权也担心曹老板南下,但是联盟也是需要本钱的,刘老板本钱差不多全赔光了,人家凭什么鸟你.

至于曹子丹司马宣王骑脖子云云,这个就是违背事实了,要知道武侯北伐,几乎全是主动进攻,而且进攻路线步步进逼,老曹家每次可都是死守不出只靠耗.

以弱势的一方,打得强大的一方龟缩,而本身又无大的损失,到底谁欺负谁啊.

战争拼的是综合国力,诸葛出山的时候,曹老板基业已成,三分天下有其一已经是天幸了.
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原帖由 sos2290 于 2013-4-25 09:54 发表
本朝太祖评价隆中对,是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对,其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水,毛太祖却批评.

隆中对其实有三个步骤,总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话, ...

老毛对三国史的理解,实在太差,正史与演义不分,他的评论,也只有轮回这类盲目的毛粉才会真正当真,其余者只不过,扯一个人做为反亮的旗帜而已。
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发表于 2013-4-25 11:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实老毛也不能全算错,后世的人读死书而已。

老毛评价隆中对有两次,第一次是41年,他就说刘备犯了错误,不该伐吴,违背了隆中对的原则,没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。

他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政治和外交策略的,盖因当时皖南事变耳。老毛是借用这个典故警示全党:三国时刘备舍弃主要矛盾(伐魏)而追求次要矛盾(伐吴),最后是失败了的。 如果为了皖南事变对国民党进行军事报复,那么日本人会从中渔利,最后也会跟刘备一个下场。


而广为人知的所谓毛泽东批评隆中对的军事战略,注意看时间,已经是50年代的事情了。与1941年不同,TG不再是割据势力,而是统一天下的势力,这时候老毛的心态和战略高度发生了根本的转变。

刘备同样如此,曹操大军南下的时候,刘备只想着怎么活命,而当割据两川,占据荆州后,他居然想着伐吴破魏了。

不同的军事政治格局,决定着不同统帅的战略构想和心态。毛泽东做为一个统一政权的领导人,他看问题的角度跟刘备诸葛亮是不一样的。

最后,老毛对隆中对的批评,其实也不全是他自已的观点。这个观点源自宋代苏洵,老毛觉得他说得有道理而已。

后人看书时,一定要注意分析区别,否则很容易钻牛角尖。
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发表于 2013-4-25 12:04 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2013-4-25 11:52 发表
其实老毛也不能全算错,后世的人读死书而已。

老毛评价隆中对有两次,第一次是41年,他就说刘备犯了错误,不该伐吴,违背了隆中对的原则,没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。

他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政 ...

无论是从什么高度出发,隆中对所谓分兵是错误,都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标,第一阶段目标的是建立自个的根据地,第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时,与蒋公作战,东北是不是分兵?

他能在50年代说他分兵去东北是错误吗?

蜀汉集团的错误,恰恰是没有按照隆中对执行。
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发表于 2013-4-25 18:07 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮之不如曹操是可以理解的,因为曹操有谋主,诸葛亮没有。甚至诸葛亮连得力的贴身侍卫都没有。当然,他们各自都有一位非常称职的军事好手:曹仁和魏延。

[ 本帖最后由 喋血中原 于 2013-4-25 18:08 编辑 ]
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发表于 2013-4-25 18:16 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 司马光 于 2013-4-25 12:04 发表

无论是从什么高度出发,隆中对所谓分兵是错误,都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标,第一阶段目标的是建立自个的根据地,第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时,与蒋公作战,东 ...

阁下的意思是要诸葛亮继续纠缠于荆州所有权问题之争,与孙权继续消耗,任由强大的魏国坐山观虎斗?


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