标题: 刘备借荆州的真相(2007版)
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发表于 2007-1-13 01:47 资料 主页 短消息 只看该作者
我一开始就说孙权是刘备属下 承认就好


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发表于 2007-1-13 01:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 01:44 发表
既然孙权不是刘备的属下 那就刘备是孙权的属下 哈哈 承认就好

路人甲不是路人乙的下属=路人乙就是路人甲的下属???
这样都扯的出来...想增加发贴率也不用这样吧??
修改了....

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-1-13 02:05 编辑 ]


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发表于 2007-1-13 01:53 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 01:49 发表



某路人甲不是某路人乙的下属=某路人甲就是路人乙的的下属???
这样都扯的出来...想增加发贴率也不用这样吧??

路人甲不是路人乙的下属路人乙就是路人甲的下属 回贴先看贴
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发表于 2007-1-13 01:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 00:50 发表
孙权是刘备的部下 三国志中有记载

嗯, 孙权是刘备部下, 但是我却问的是三国志中哪记载了?

另外, 听说你是变性人, 你说的.
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发表于 2007-1-13 01:58 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:53 发表

嗯, 孙权是刘备部下, 但是我却问的是三国志中哪记载了?

另外, 听说你是变性人, 你说的.

对 我是
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发表于 2007-1-13 02:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

以后我会注意了,不与变性人讨论.
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发表于 2007-1-13 02:00 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 02:00 发表

以后我会注意了,不与变性人讨论.

随你
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发表于 2007-1-13 02:26 资料 短消息 只看该作者
刘备名义上是孙权的属下,可以由《三国志》中的某些段落来说明。

同时,由于刘备提任属下的时间很短,而且后来刘备有了大出息,所以,在表达上就不强调这个“名存实亡”的关系,是很正常的。这个有点类似第一次国共“合作”。

看《江表传》:初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,……。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始……。”“寄寓”“养虎”,都点出刘备的“下属”性质。
看《周瑜传》:备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。
这段给孙权的建议,完全是对待下属措词,“权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳”,更是直接说了,孙权是把刘备作为人才而“揽”入的,与曹操当年接纳刘备是一个道理。比照一下:
《魏书》:嘉曰:“……然公提剑起义兵,为百姓除暴,推诚仗信以招俊杰,犹惧其未也。今备有英雄名,以穷归己而害之,是以害贤为名,则智士将自疑,回心择主,公谁与定天下?夫除一人之患,以沮四海之望,安危之机,不可不察!”

然后看看对方举的例子:
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。----江表传
前面一句,对孙刘关系没有说明。
后面一句,有“同盟”的字样,但意思不详。

因此,以明确的意思来看,刘备属于投奔孙权可以肯定。由于这种关系时间短,不久就名存实亡,后来的史料不再以刘备为孙权属下,也属自然。
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发表于 2007-1-13 02:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:38 发表
笑, 周瑜的"用"是任用是谁告诉你的? 大多数人在哪?

鲁肃传明言孙权使鲁肃与刘备定交还不够明确(交是什么? ). 江表传说刘备从鲁肃言, 谴诸葛亮会见孙权, 结同盟誓(同盟是什么)还不够明白, 就你一个周瑜一个"用"字就成部下了.
周瑜那才叫不明确呢.
还周瑜的话比孙权的话更代表孙刘关系呢, 敢情周瑜才是孙家的代表. 孙权就一个傀儡是吧? 孙权没否认? 周瑜根本就不是说刘备是孙权部下, 孙权否认个啥?

至于S先生, 你把三国志原文给翻出来再说吧你.

周瑜言不取“任用”之意,谁告诉你的?
鲁肃何时明言与“刘备定交”?
“结同盟誓”的意思还真不好说。
还是找些语义明确的例子吧,总不能老是靠YY活着啊。

周瑜讲的话比较明确,孙权的话史无所载,或所载的是不明确的话,因此,认识这个问题就要依据明确的记载,这与孙、周谁代表孙家无关。孙家当然是孙权代表,如果孙权有与周瑜矛盾的说法,要我们来辨析谁的说法更真实,那么我们有理由选择孙权的说法。可是呢,没有这回事。
好比陈景润讲了“1+2”,而陈景润的领导没有讲,或未明确讲,我们当然就应该认可陈景润的话。不会因此就认为陈景润的领导就成了陈景润的傀儡吧?阁下这种YY思维,真得修正一下了,不然,别人无法跟得上啊。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-13 02:48 编辑 ]
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发表于 2007-1-13 02:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 01:45 发表
哟..如果某君开贴说诸葛亮是三国第一军事家,是不是可以说不同意的都倾向反驳下,难道那些同意的人,也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗?
先把你的大多数证明出来再说吧,你就拿这个周瑜传上的反驳.那鲁肃.江表传,孙权就什么也不是???

说你借题发挥就是借题发挥...如果你不知道楼主是在那个帖子提到的LY,我可以代劳下..别看到别人提到LY就好象给刺疼那样立刻发表意见..进过人家论坛一次就能确定别人在YY??你的阅读能力还真不是一般的强....不好意思..轩辕本论坛很多人都是在LY待过不短的时间(特别是老人,当然也发过不少帖子),兴许你是不知道什么叫YY...另外这里也有不少LY的帖子..可以搜索下..看别人的意见是怎么的???虽然两个论坛关系不怎么样,不过象你那么清高的我在轩辕还是首次见到...

第一句话,不知阁下所云,就不回应了。
我“大多数”的证明早已说了,周瑜的话引用的文献多,读到的人也就多,因此,自然是“大多数人”按这个理解。总不能自己瞎琢磨吧。

再说借题发挥,阁下是真能YY,我帖子已经讲得很清楚,那个坛子本人进去过,看到坛中的几位主力在那里起劲YY,所以本人讪笑而出。

至于轩辕坛很多人都是在LY待过,不说明什么吧。刘备还在曹操那里呆过呢,怎么样呢?或者,切合一点主题吧:刘备还在孙权那里也呆过呢。
那个坛子充满YY,尤其是坛中主力,简直就靠自己曲解史料而生存,乃是本人亲眼所见。
阁下大约是那个坛子中人?见到批评很受不了?如果真的受不了倒是好事,可以改进啊。不过,纵观阁下发言,必不以批评为然,必仍然陶醉于“轩辕本论坛很多人都是在LY待过不短的时间(特别是老人,当然也发过不少帖子)”。那就当本人和别人说的好了。
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发表于 2007-1-13 03:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
引用:看《江表传》:初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,……。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始……。”“寄寓”“养虎”,都点出刘备的“下属”性质。

----养虎跟虎是否你的虎有关系么? 你只养了他而已. 一如昔日晋文公重耳于秦. 你难道想告诉我晋文公是秦之下属??搞笑么这不是. 寄寓, 养虎只是说明目前刘备依 赖于孙权的资助. 但是是否为孙权属下. 这就难说了.
你是不是要说, 你体内的寄生虫是属于你的细胞??寄字就已经说明了, 并非一体.

引用:看《周瑜传》:备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。

----周瑜话中"割土地以资业之"已经够明显了. 我已经说过一次. 而广揽英雄. 共抗曹操. 所揽者, 以对抗曹公为目的. 非要部下才能共同对抗曹公?
跟曹操纳刘备是一个道理?
然公提剑起义兵,为百姓除暴,推诚仗信以招俊杰,犹惧其未也。今备有英雄名,以穷归己而害之,是以害贤为名
权以曹公在北方,当广揽英雄
曹操是推诚仗信招俊杰. 而孙权仅是以对抗曹公而揽英雄. 前者是找效力者. 后者是找盟友. 一个样?
原来你进一家公司与你跟一家公司合作完成一个项目是同一回事.

然后看看对方举的例子:
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。----江表传
前面一句,对孙刘关系没有说明。
后面一句,有“同盟”的字样,但意思不详。


----
我呸, 同盟, 定交意思还不详. 割土还不明确, 就你那用, 揽倒是意思详细了.

给部下的土地是叫割土么?

你所谓的意思不详, 我倒请你举出"同盟","定交"第二种意思的例子和解释出来. 好让人知道这两词还有什么意思. 你说不详结果连个别的意思都说不出来, 还说意思不明确??

再者, 请给个封领土给部下是"割土"的古今中外任意一例子出来.


牛人嘛. 多意词"用,揽"等成了意思明确的词语. 寄寓, 养虎完全无上下,主从关系的词. 倒成了体现了上司下属的词. 而同盟,定交,割土等词意明确的词, 倒被忽悠成意思不详. 说吧, 还有什么把戏?? 原来全都是强词夺理弄出来的刘备是孙权部下呢.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:29 编辑 ]
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发表于 2007-1-13 03:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 shinbade 于 2007-1-13 02:32 发表


周瑜言不取“任用”之意,谁告诉你的?
鲁肃何时明言与“刘备定交”?
“结同盟誓”的意思还真不好说。
还是找些语义明确的例子吧,总不能老是靠YY活着啊。

周瑜讲的话比较明确,孙权的话史无所载,或 ...

笑, 用既然不仅只有任用的意思, 你凭什么说那就是"任用". 谁告诉我周瑜之言不取任用之意. 因为"用"字多解. 不只有一个意思. 你要确定它的意思就请给足证据再来说话吧你.

无耻见多了, 如此无耻还是第一次见.
若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。
肃径迎之,到当阳长阪,与备会,宣腾权旨,及陈江东强固,劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随,肃谓亮曰“我子瑜友也”,即共定交
鲁肃传原来不是与刘备定交? 强人强人!结盟, 定交, 意思够明确没有??

找语意明确的例子? 连同盟, 定交, 结盟都不明确了. 还有什么对你而言是明确的??
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原帖由 shinbade 于 2007-1-12 22:24 发表
此同时回“赵哪个云”“暂时发言马甲”


这里我说的“大多数人”,当然不是指这里跟贴的人。一般来说,不同意的人倾向跟个帖子反驳一下吧,难道那些同意的人,也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗 ...

废话我也懒得多说,有时间的话就请S大师先解释一下马甲所举的:
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。----江表传

象你那样扣帽子的废话一大堆,却什么实质性的内容都没有的东西,我还真没什么兴趣驳~~
当然,要是你能证明周瑜传中一个模棱两可的‘用’字就可以否定鲁肃传和江表传的话,那我还是愿意洗耳恭听的


对了,顺便也证明一下,你是如何突然就代表起大多数人来的好不好??


[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2007-1-13 04:29 编辑 ]
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发表于 2007-1-13 05:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:07 发表
引用:看《江表传》:初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,……。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始……。”“寄寓”“养虎”,都点出刘备的“下属”性质。

----养虎跟虎是否你的虎有关系么? 你只养了他而已. 一如昔日晋文公重耳于秦. 你难道想告诉我晋文公是秦之下属??搞笑么这不是. 寄寓, 养虎只是说明目前刘备依 赖于孙权的资助. 但是是否为孙权属下. 这就难说了.
你是不是要说, 你体内的寄生虫是属于你的细胞??寄字就已经说明了, 并非一体.
你这样说就没意思了,大家都各找各的资料,总不能来歪曲资料吧。阁下说的晋文公的例子真可谓不伦不类,你要反对“养”是“养下属”的意思,你干脆举例“父母养孩子”好了,肯定不是“养下属”的意思。
问题是,周瑜话里的寄寓,养虎,显然是对待属下的意思。刘备在刘表手下不也说是“寄寓”,刘备不算刘表的属下吗?至于“养虎”,人们广说的刘备“反复难养”,不就是指“养刘备为下属”很难的意思吗?难道还是“养刘备为同盟很难”不成?
阁下把“养”理解为“养同盟”,虽然不敢说古今从无人这样用过这个词,总不如理解为“养下属”更自然、更少YY吧?
YY,不要。史料是什么,就理解什么。不要YY,OK?

引用:看《周瑜传》:备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。

----周瑜话中"割土地以资业之"已经够明显了. 我已经说过一次. 而广揽英雄. 共抗曹操. 所揽者, 以对抗曹公为目的. 非要部下才能共同对抗曹公?
名义上刘备是属下,但是,周瑜看出不可靠。所以周瑜在这里,显然是把刘备作为实际的对手提出来的,提出安置好关张各一方,反对把南郡给刘备来守。
至于使用了“割”这个词,就是强调刘备不会甘于下属这个理,资以土地何异于割。
何况,当时,刘备已经有明显的迹象要崛起了。


跟曹操纳刘备是一个道理?
然公提剑起义兵,为百姓除暴,推诚仗信以招俊杰,犹惧其未也。今备有英雄名,以穷归己而害之,是以害贤为名
权以曹公在北方,当广揽英雄
曹操是推诚仗信招俊杰. 而孙权仅是以对抗曹公而揽英雄. 前者是找效力者. 后者是找盟友. 一个样?
原来你进一家公司与你跟一家公司合作完成一个项目是同一回事.

你从哪里看出“广揽英雄”,就是一家公司与另一家公司合作?真服了你,这么明显的意思,你都能YY出这么多的歪道道。
你要是一家公司主管,想与别的公司合作,你去对人家公司的老总说“本公司要广揽人才“试试,看人家扫不扫你出门。
唉,不愧为YY坛版主啊。

然后看看对方举的例子:
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。----江表传
前面一句,对孙刘关系没有说明。
后面一句,有“同盟”的字样,但意思不详。
----
我呸, 同盟, 定交意思还不详. 割土还不明确, 就你那用, 揽倒是意思详细了.
那么,你来说定交是什么意思?阁下白天呸到夜晚,夜晚呸到白天,还能就把真理呸到手了?真是可笑,想壮胆的话,也不必如此吧。
给部下的土地是叫割土么?
这个前面说过了

你所谓的意思不详, 我倒请你举出"同盟","定交"第二种意思的例子和解释出来. 好让人知道这两词还有什么意思. 你说不详结果连个别的意思都说不出来, 还说意思不明确??
嗯,合理的要求。那就举个例子,先主传中,多次使用了“同盟”这个词,大多意思是大家志同道合。而孙权招刘备进来,也是大家志同道合对付曹操,不然还不招你刘备为下属呢。
如果这还不明显的话,再看袁术、孙坚的例子,孙坚可以算作是袁术的部下吧?尽管也是名义的。孙策来求袁术时,不也称那是“同盟”?这里可以理解为在反董卓上“志同道合”,孙坚就作了袁术部下。
至于“定交”,本人还真的不知道确切含义,大约是定下某种协议之意吧,总之,这与刘备去作孙权的部下有何矛盾之处?完全可能是说定下了“刘备不投吴巨,改投孙权”之交。
刘备投吴巨,这有明文所著;有什么理由“不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜”的刘备反而向比吴巨实力大了很多的孙权端架子?这个楼主文里已经写了,都装没看见?


再者, 请给个封领土给部下是"割土"的古今中外任意一例子出来.

谁说了封土=割土了?
周瑜是反对给刘备土地的,自然要把刘备名为属下实为对手的实情道出来。给刘备土地,而刘备反复难养,不是等于割土地,又是什么啊?

牛人嘛. 多意词"用,揽"等成了意思明确的词语. 寄寓, 养虎完全无上下,主从关系的词. 倒成了体现了上司下属的词. 而同盟,定交,割土等词意明确的词, 倒被忽悠成意思不详. 说吧, 还有什么把戏?? 原来全都是强词夺理弄出来的刘备是孙权部下呢
阁下又性急,要过早宣布自己胜利了吧?呵呵,关于这些内容,上文已经讲过了。还是不要自说自话的好,呵呵。.

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-13 06:03 编辑 ]
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发表于 2007-1-13 05:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:12 发表

笑, 用既然不仅只有任用的意思, 你凭什么说那就是"任用". 谁告诉我周瑜之言不取任用之意. 因为"用"字多解. 不只有一个意思. 你要确定它的意思就请给足证据再来说话吧你.

从通篇来看,只要不YY,谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个,你可以搞个投票,让普通的人来看看那段话,到底是对盟友的口气,还是对属下的口气。养虎、寄寓,这都还不说明刘备是名义的属下,实际的祸患的话,我真没什么好说的了。
无耻见多了, 如此无耻还是第一次见.
你这类臭虫,YY不成,也只好破口大骂了,呵呵。
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鲁肃传原来不是与刘备定交? 强人强人!结盟, 定交, 意思够明确没有??
其实,这里面讲的定交,并没有讲出主语,也有人理解为鲁肃与诸葛亮“定交”。
当然,我本人并不同意这种解释,但至少,这个词不象阁下一根筋所理解的那样。
何况,就算定交是指刘备与孙权,定下的也完全可能是“刘备过来作属下“之交。


找语意明确的例子? 连同盟, 定交, 结盟都不明确了. 还有什么对你而言是明确的??
我还是老话:
阁下要是故意以YY来曲解三国史,以炫耀自己的智慧:看吧看吧,明明史书记载得很明确了,俺也仍然有本事凭俺的三寸,硬是把人们头脑中的历史观都颠覆了!即使不能颠覆,也能与之周旋,则,我也就不说什么了。
如果阁下还是本着弄清真相的态度来研究三国史料,就需要奉劝阁下:快些停止YY吧!早一天停止,早一天得益。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-13 05:32 编辑 ]
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发表于 2007-1-13 05:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 赵哪个云 于 2007-1-13 04:27 发表

废话我也懒得多说,有时间的话就请S大师先解释一下马甲所举的:
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。----江表传

象你那样扣帽子的废话一大堆,却什么实质性的内容都没有的东西,我还真没什么兴趣驳~~
当然,要是你能证明周瑜传中一个模棱两可的‘用’字就可以否定鲁肃传和江表传的话,那我还是愿意洗耳恭听的


对了,顺便也证明一下,你是如何突然就代表起大多数人来的好不好??

呵呵,不值一驳的东西,还被阁下当作宝了,俺也学着笑一下。

至于“突然代表起大多数人”,这个本人没说过,请不要栽赃,OK?

我说的是,由于周瑜的那段话被引用率高,流传广,所以,“大多数人”都会根据这段话来理解孙刘关系。你的,明白?

呵呵。
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发表于 2007-1-13 05:27 资料 短消息 只看该作者
猜测一下。楼上的两位“XXX马甲”,“赵哪个云”之流,都是YY论坛的YY高手?哈哈哈。
本人记得去那个坛时,也注册了本名,不过因为只去过一次,看到坛中主力都在卖力地YY,就讪笑而出了,好象没发过言。
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QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-13 05:27 发表
猜测一下。楼上的两位“XXX马甲”,“赵哪个云”之流,都是YY论坛的YY高手?哈哈哈。
本人记得去那个坛时,也注册了本名,不过因为只去过一次,看到坛中主力都在卖力地YY,就讪笑而出了,好象没发过言。

呵呵~~
S大师还真是健忘,不知道那句:‘大多数人都认为,刘备开始时名义上为孙权的部下’是谁说的??请问这个大多数人是从哪里来的??莫非是S大师你生出来的??说的什么名义上,刘备是左将军,孙权是讨虏将军,怎么看刘备的级别也比孙权高~~也就S大师你这么牛,能说出刘备是孙权部下这种话。

在说别人YY之前,麻烦先看看自己那些废话好不好??什么史料都没有,就会扣帽子,虽然不是S大师你的专利,不过也够牛B的了!!
鲁肃传说:孙权和刘备定交。先主传和江表传说:孙权和刘备结盟。诸葛亮传说:刘备和孙权协规同力,曹操必败,然后荆、吴、魏成鼎足之势。倒是S大师说:刘备认孙权做老大。这个~~难道还有小弟和大哥定交结盟,成鼎足之势?S大师的嘴巴还真不是一般的强啊!!
恩恩~~倒也不是说不可以,不过在这之前麻烦S老大你先写本学术界认可的,推翻裴注三国志的S注三国志出来吧。要你真的有此一巨著,我还是会心悦诚服。


说道吹牛和扣帽子,我很真的是和S大师你差十万八千里啊~~~


[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2007-1-13 06:10 编辑 ]
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发表于 2007-1-13 06:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 赵哪个云 于 2007-1-13 05:56 发表
呵呵~~
S大师还真是健忘,不知道那句:‘大多数人都认为,刘备开始时名义上为孙权的部下’是谁说的??请问这个大多数人是从哪里来的??莫非是S大师你生出来的??
阁下是眼神不好,还是故意操蛋?你同一个问题已经问过N次,而我同样的解释也有N+1次了。


说的什么名义上,刘备是左将军,孙权是讨虏将军,怎么看刘备的级别也比孙权高~~也就S大师你这么牛,能说出刘备是孙权部下这种话。
就这个理?不够人笑啊,想想张邈与曹操,还有类似的等等等等的关系吧,呵呵。
在说别人YY之前,麻烦先看看自己那些废话好不好??什么史料都没有,就会扣帽子,虽然不是S大师你的专利,不过也够牛B的了!!
鲁肃传说:孙权和刘备定交。先主传和江表传说:孙权和刘备结盟。

哈哈,这是你个人的理解吧,告诉你,你是误解了而已。参见本人楼上的帖子,呵呵。

倒是S大师说:刘备认孙权做老大。
恩恩~~倒也不是说不可以,不过在这之前麻烦S老大你先写本学术界认可的,推翻裴注三国志的S注三国志出来吧。要你真的有此一巨著,我还是会心悦诚服。

很可惜,正是三国志和裴注,记载了刘备曾一度投奔了孙权,作了孙权的属下。

...

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发表于 2007-1-13 08:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-13 02:42 发表

第一句话,不知阁下所云,就不回应了。
我“大多数”的证明早已说了,周瑜的话引用的文献多,读到的人也就多,因此,自然是“大多数人”按这个理解。总不能自己瞎琢磨吧。

再说借题发挥,阁下是真能YY,我 ...

什么不知所云...偶也是按你思路发展的哟....
周瑜的话引用的文献多..文献列?????起码的的引几个出来吧?是不是还想说那种东西要我自己去搜索???

另外不好意思..本论坛不许讨论别的论坛..我也不多说而已..版规在上面...
不过说别人是曲解历史资料..那你说的就是真实史料解释..那还待在轩辕干吗..早该出书了
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发表于 2007-1-13 13:21 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
霸王条款我就不说了. 已经明着告诉你寄字,养字根本不含盖"属下"的意思. 你倒好, 不含属下的意思就肯定不是属下了? 比如我说你昨天睡觉了, 就因为这没有吃饭的意思, 所以你昨天没吃饭??
养同盟? 我说过养字表示养的是同盟还是属下了么? 你TM少在这里栽脏, 你自己YY非此则彼, 别说是我弄出来的. 我说的是养就是养, 养属下养朋友养同盟养敌人都是养. 这里的养并没表示养的对象是什么身份. 只说明了谁养谁罢了. 果然是说你昨天睡觉了可以证明你昨天没吃饭的强盗逻辑.
晋文公的例子不伦不类? 你TM一句不伦不类就不伦不类了? 你好歹点出他是怎么区别于秦的才说我这例子不伦不类ok?

割这个词是因为周瑜不当刘备为孙权下属??你TM搞笑去吧!!当时刘备去见孙权要求督荆州, 周瑜是描述这一情况而已. 既然你说周瑜不把刘备当孙权属下. 你还说什么"用"是任用的意思? 什么当时已经有崛起的迹象了. 是周瑜把当时刘备来见权一事客观描述而已, 还强调个P啊强调.

权以曹公在北, 当广揽天下英雄. 这就是一个合作, 基于曹公在北的合作方案. 而不是以孙权自己一方的事情揽人才. 这句话的意思明显不过, 如无曹公在北. 则不揽此等人才了. 所以一切都基于一个先决条件.

笑, 定交是什么意思? 定交就是立下双方交好的意思. 双方的地位是对等的. 如鲁肃与诸葛亮可定交, 刘备与孙权可定交. 却绝无部下与上司共定交的说法. 鲁肃是孙权谴出的使者, 是外交官, 是代表孙权一方的角色. 共定交是什么意思. 你非要不明白. 谁都不会理你. 这些意思不需要你去承认.

俊具以状闻上,拜坚别部司马。中平三年,遣司空张温行车骑将军,西讨章等。温表请坚与参军事,屯长安。拜坚议郎。时长沙贼区星自称将军,众万余人攻围城邑,乃以坚为长沙太守。
这时孙坚是以汉官自居,受汉碌,无割据土地.位在术下,袁术自然是孙坚上级. 孙策所言自然是同盟结好. 难道孙坚, 袁术不是反卓联盟中的一分子? 你不会连反董联盟都不知道怎么回事吧? 这跟刘备与孙权有关系?

先主多次使用同盟==志同道合??哪里出来的??只在上表中两次使用了纠合同盟的字眼.
----臣等辄依旧典,封备汉中王,拜大司马,董齐六军,纠合同盟,扫灭凶逆。
这里的纠合同盟, 是召集天下志同者结盟, 扫灭凶逆. 而不是纠合这些已为其下的"臣等".

刘备投吴巨是自己投奔. 孙权是谴使来结盟(鲁肃传). 一个是投奔. 一个是结盟. 不是刘备端架子, 是孙权给架子刘备端的.

我呸! 割土这一议论是目前刘备前来借地的事情之描述. 周瑜什么时候把封土说成是"割土"来体现? 既然你要如此说周瑜, 那么你解释解释鲁肃为什么会说劝孙权借地给刘备. 难道孙权流行"借地"给属下的??什么周瑜强调, 鲁肃. 众臣都是以借地称刘备亲见孙权一事. 还不够明显是吧??

从通篇来看,只要不YY,谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个,你可以搞个投票,让普通的人来看看那段话,到底是对盟友的口气,还是对属下的口气。养虎、寄寓,这都还不说明刘备是名义的属下,实际的祸患的话,我真没什么好说的了。
----割土, 借地, 同盟, 定交. 结盟都不足以说明刘备与孙权什么关系. 我更没话说. 通篇下来. 欢迎你搞个投票看看谁会同意那番话是上级任用下级的意思. 另外建议你去查查词典, 投投文摘问问文言文老师们, 寄寓, 养虎有没有表示属下的意思的.

笑, 谁在YY周瑜一边称呼刘备不久为"部下", 却又说割土给部下么搞笑的话来强调. 周瑜如果要强调刘备是部下, 那就应该是说封土给刘备, 刘备必然会强大脱离自己控制, 割土出去根本就已经不在控制中了, 还说什么是部下的傻话. 谁在YY定交是私人交情. 鲁肃是孙权派遣出去的使者,代表的立场是什么不言自明. 谁又在YY借地是借地给部下这么高强的逻辑. 通篇YY还说别人YY.
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原帖由 shinbade 于 2007-1-13 06:15 发表

阁下是眼神不好,还是故意操蛋?你同一个问题已经问过N次,而我同样的解释也有N+1次了。
————呵呵,又是典型的S大师口吻,毫无实质内容的废话竟然还说别人操蛋~~既然你老说什么引用率高,流传广,就麻烦你证明一下这个引用率高到什么程度,流传广到什么程度,以至于你可以口口声声地说大多数人都象你这样理解如何??象你这样信口开河谁不会啊,我还说除了你之外的所有人都是认为孙权是刘备部下呢,你耐我何啊~~无论看何人论史,都是综合所有已知史料来进行理解和分析,也就S大师你这么强,选择性使用,自己喜欢的就是对的,其他统统无视!

就这个理?不够人笑啊,想想张邈与曹操,还有类似的等等等等的关系吧,呵呵。
————自己说不出个理来就放两句屁话掩饰。名义上又是你自己说的,既然刘备是左将军,孙权是讨虏将军,这个名义上谁高谁低就算是白痴都知道,你又何必死撑呢。

哈哈,这是你个人的理解吧,告诉你,你是误解了而已。参见本人楼上的帖子,呵呵。
————你的帖子看到了,没什么新鲜东西,也就选择性失明和强词夺理而已。其他的史料都不对,就周瑜传对,你们的理解都错了,就我的对~~得,不如直接说你S大师天下无敌,唯我独尊好不好?真的跟那句宇宙无敌的‘我喜欢’有得一拼了~~

很可惜,正是三国志和裴注,记载了刘备曾一度投奔了孙权,作了孙权的属下。
————恩,得,又把鲁肃传先主传和江表传选择性失明掉了。没关系,你要YY也没人管得了你,继续继续~~
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发表于 2007-1-13 14:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:38 发表
笑, 周瑜的"用"是任用是谁告诉你的? 大多数人在哪?

鲁肃传明言孙权使鲁肃与刘备定交还不够明确(交是什么? ). 江表传说刘备从鲁肃言, 谴诸葛亮会见孙权, 结同盟誓(同盟是什么)还不够明白, 就你一个 ...

我是大多数人
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发表于 2007-1-13 16:31 资料 主页 短消息 只看该作者
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幸亏苏克不上中国BBS,也看不懂中文,要不看到楼上这样的主居然拿他的照片当头像和签名还不给活活气死
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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-13 19:04 发表
幸亏苏克不上中国BBS,也看不懂中文,要不看到楼上这样的主居然拿他的照片当头像和签名还不给活活气死

我就是他本人
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发表于 2007-1-13 19:11 资料 短消息 只看该作者
我只能说我曾经以为见过不要脸的,今天才知道以前见的实在都算不上不要脸的

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发表于 2007-1-13 20:20 资料 短消息 只看该作者
不多说了,引用一段《廿二史劄記》里的话吧。
借荊州之非

借荊州之說,出自吳人事後之論,而非當日情事也。

江表傳謂「破曹操後,周瑜為南郡太守,分南岸地以給劉備。而劉表舊吏士自北軍脫歸者,皆投備,備以所給地不足供,從孫權借荊州數郡焉。」

魯肅傳亦謂「備詣京見權,求都督荊州。肅勸權借之,共拒操。操聞權以地資備,方作書,落筆於地。後肅邀關羽索荊州,謂羽曰『我國以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以為資故也。』權亦論『肅有二長,惟勸吾借玄德地,是其一短。』」

此借荊州之說之所由來,而皆出吳人語也。

夫借者,本我所有之物而假與人也。荊州本劉表地,非孫氏故物。


當操南下時,孫氏江東六郡,方恐不能自保,諸將咸勸權迎操,權獨不願。會備遣諸葛亮來結好,權遂欲藉備共拒操。其時但求敵操,未敢冀得荊州也。
亮之說權也,權即曰「非劉豫州莫可敵操者。」乃遣周瑜、程普等,隨亮詣備,并力拒操。(亮傳)是且欲以備為拒操之主而己為從矣!
亮又曰「將軍能與豫州同心破操,則荊、吳之勢強,而鼎足之形成矣!」是此時早有三分之說,而非乞權取荊州而借之也。

赤壁之戰,瑜與備共破操。(吳志)華容之役,備獨追操。(山陽公載記)其後圍曹仁於南郡,備亦身在行閒。(蜀志)未嘗獨出吳之力,而備坐享其成也。
破曹後,備詣京見權,權以妹妻之。瑜密疏請留備於京,權不納,以為「正當延挈英雄。」是權方恐備之不在荊州以為屏蔽也。
操走出華容之險,喜謂諸將曰「劉備,吾儔也,但得計少晚耳。」(山陽公載記)是操所指數者惟備,未嘗及權也。

程昱在魏,聞備入吳,論者多以為權必殺備,昱曰「曹公無敵於天下,權不能當也,備有英名,權必資之以禦我。」(昱傳)是魏之人亦只指數備,而未嘗及權也。
即以兵力而論,亮初見權曰「今戰士還者及關羽精甲共萬人,劉琦戰士亦不下萬人。」(亮傳)而權所遣周瑜等水軍亦不過三萬人,則亦非十倍於備也。
且是時,劉表之長子琦尚在江夏,破曹後,備即表琦為荊州刺史,權未嘗有異詞,以荊州本琦地也。時又南征四郡,武陵、長沙、桂陽、零陵皆降。琦死,群下推備為荊州牧。(蜀先主傳)備即遣亮督零陵、桂陽、長沙三郡,收其租賦,以供軍實。(亮傳)又以關羽為襄陽太守盪寇將軍駐江北。(羽傳)張飛為宜都太守征虜將軍在南郡。(飛傳)趙雲為偏將軍領桂陽太守。(雲傳)遣將分駐,惟備所指揮,初不關白孫氏,以本非權地,故備不必白權,權亦不來阻備也。

迨其後三分之勢已定,吳人追思赤壁之役,實藉吳兵力,遂謂荊州應為吳有,而備據之,始有借荊州之說。抑思合力拒操時,備固有資於權,權不亦有資於備乎?權是時但自救危亡,豈早有取荊州之志乎?羽之對魯肅曰「烏林之役,左將軍寢不脫介,戮力破曹,豈得徒勞無一塊土?」(肅傳)此不易之論也。

其後吳、蜀爭三郡,旋即議和,以湘水為界,分長沙、江夏、桂陽屬吳,南郡、零陵、武陵屬蜀,最為平允。而吳君臣伺羽之北伐,襲荊州而有之,反捏一借荊州之說,以見其取所應得,此則吳君臣之狡詞詭說,而借荊州之名,遂流傳至今,并為一談,牢不可破,轉似其曲在蜀者,此耳食之論也。
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发表于 2007-1-14 01:24 资料 短消息 只看该作者
由于大部分论点已经表达如上,这里就没功夫和你闲扯,简单回几句。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 13:21 发表
霸王条款我就不说了. 已经明着告诉你寄字,养字根本不含盖"属下"的意思. 你倒好, 不含属下的意思就肯定不是属下了? 比如我说你昨天睡觉了, 就因为这没有吃饭的意思, 所以你昨天没吃饭??
养同盟? 我说过养字表示养的是同盟还是属下了么? 你TM少在这里栽脏, 你自己YY非此则彼, 别说是我弄出来的. 我说的是养就是养, 养属下养朋友养同盟养敌人都是养. 这里的养并没表示养的对象是什么身份. 只说明了谁养谁罢了. 果然是说你昨天睡觉了可以证明你昨天没吃饭的强盗逻辑.
晋文公的例子不伦不类? 你TM一句不伦不类就不伦不类了? 你好歹点出他是怎么区别于秦的才说我这例子不伦不类ok?
说你不伦不类吧,你还真就自己跳出来证明自己不伦不类。既然“养”字确实含有“养下属”的意思,你TM怎么硬 要说不是“养下属”的意思呢?总不能说,因为“养”有多种含义,“养下属”的含义就不存在了?

割这个词是因为周瑜不当刘备为孙权下属??你TM搞笑去吧!!当时刘备去见孙权要求督荆州, 周瑜是描述这一情况而已. 既然你说周瑜不把刘备当孙权属下. 你还说什么"用"是任用的意思? 什么当时已经有崛起的迹象了. 是周瑜把当时刘备来见权一事客观描述而已, 还强调个P啊强调.
这个就是你的愚昧了,周瑜讲这番话的时候,一方面,刘备还没有公开脱离,另一方面,已经有崛起的迹象了,所以,他这番话,包含了以上两种意思,动动脑子OK?不要整天骂骂咧咧,就和你那个YY坛坛一样的破罐子破摔啊。
权以曹公在北, 当广揽天下英雄. 这就是一个合作, 基于曹公在北的合作方案. 而不是以孙权自己一方的事情揽人才. 这句话的意思明显不过, 如无曹公在北. 则不揽此等人才了. 所以一切都基于一个先决条件.
不要瞎闹了,你找找去,天下有无把“广揽英雄”作为“广结同盟”来使用的。
笑, 定交是什么意思? 定交就是立下双方交好的意思. 双方的地位是对等的. 如鲁肃与诸葛亮可定交, 刘备与孙权可定交. 却绝无部下与上司共定交的说法. 鲁肃是孙权谴出的使者, 是外交官, 是代表孙权一方的角色. 共定交是什么意思. 你非要不明白. 谁都不会理你. 这些意思不需要你去承认.
呵呵,那就对了,我介绍一下一般人对这句话的理解,一种意见为:鲁肃说他与诸葛亮之兄为朋友,所以两人交好了,呵呵;也有人认为这里表示孙刘交好了,总之,没有否定刘备投靠孙权的意思

俊具以状闻上,拜坚别部司马。中平三年,遣司空张温行车骑将军,西讨章等。温表请坚与参军事,屯长安。拜坚议郎。时长沙贼区星自称将军,众万余人攻围城邑,乃以坚为长沙太守。
这时孙坚是以汉官自居,受汉碌,无割据土地.位在术下,袁术自然是孙坚上级. 孙策所言自然是同盟结好. 难道孙坚, 袁术不是反卓联盟中的一分子? 你不会连反董联盟都不知道怎么回事吧? 这跟刘备与孙权有关系?

我举这个例子说明,即使合作以后是上下级关系,仍然可以使用用“同盟”这个词。孙刘之间不是有“同盟”这个词吗?这个不能否认刘备作孙权下属的事实。明白了吗?难道你作YY版主作坏了脑子?这类简单的道理还要本人讲两遍?
这个例子是应要求举出来的,本来还想再举个《三国志》中的实例的,看你这样拎不清,暂时不举了。


先主多次使用同盟==志同道合??哪里出来的??只在上表中两次使用了纠合同盟的字眼.
----臣等辄依旧典,封备汉中王,拜大司马,董齐六军,纠合同盟,扫灭凶逆。
这里的纠合同盟, 是召集天下志同者结盟, 扫灭凶逆. 而不是纠合这些已为其下的"臣等".
是啊,两次使用的同盟,怎么你只举了一个?刘备这里使用的“同盟”,没有区分上下级,也就是说无论是平级还是上下级,一并说了。
刘备投吴巨是自己投奔. 孙权是谴使来结盟(鲁肃传). 一个是投奔. 一个是结盟. 不是刘备端架子, 是孙权给架子刘备端的.
孙权谴使来结盟?还鲁肃传?你的鲁肃传是谁写的?孙权凭什么要莫名其妙给刘备架子?你自己相信?
我呸! 割土这一议论是目前刘备前来借地的事情之描述. 周瑜什么时候把封土说成是"割土"来体现?
哈哈哈,周瑜的意思,封了土无异于割了土,所以就用了“割土”这个词,有什么不可以?

既然你要如此说周瑜, 那么你解释解释鲁肃为什么会说劝孙权借地给刘备. 难道孙权流行"借地"给属下的??什么周瑜强调, 鲁肃. 众臣都是以借地称刘备亲见孙权一事. 还不够明显是吧??

借地,割地,就是给刘备地的意思,用借、割这个词,都是当时孙刘关系的客观写照:名为下属,实为两家。借荆州之时,正是刘备独立的前夜,所以,象鲁肃、周瑜作为有识之士,孙权的股肱之臣,在用语上,自然会有意无意表达出这层意思。显然,刘备必然独立,大家都要现实一点吧。
从通篇来看,只要不YY,谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个,你可以搞个投票,让普通的人来看看那段话,到底是对盟友的口气,还是对属下的口气。养虎、寄寓,这都还不说明刘备是名义的属下,实际的祸患的话,我真没什么好说的了。
----割土, 借地, 同盟, 定交. 结盟都不足以说明刘备与孙权什么关系. 我更没话说. 通篇下来. 欢迎你搞个投票看看谁会同意那番话是上级任用下级的意思. 另外建议你去查查词典, 投投文摘问问文言文老师们, 寄寓, 养虎有没有表示属下的意思的.

呵呵,关于“养”字的“养下属”之意,我前面已经说了不少,譬如“反复难养”,这不是“养下属”的意思吗?还查字典呢,这种争议属于字词本身意思的问题,还是含有该字词的文章的意思的问题,先搞搞清楚去吧你。
笑, 谁在YY周瑜一边称呼刘备不久为"部下", 却又说割土给部下么搞笑的话来强调. 周瑜如果要强调刘备是部下, 那就应该是说封土给刘备, 刘备必然会强大脱离自己控制, 割土出去根本就已经不在控制中了, 还说什么是部下的傻话. 谁在YY定交是私人交情. 鲁肃是孙权派遣出去的使者,代表的立场是什么不言自明. 谁又在YY借地是借地给部下这么高强的逻辑. 通篇YY还说别人YY.

大约是YY得太久,脑子YY成了只有一根筋了。在周瑜献策的那段时间,确实一方面刘备作为投奔的属下,另一方面刘备显然正在崛起,将要独立。这样,在称呼刘备的时候,不同的语境就会使用不同的词。譬如,只是打个比方啊,阁下正在与夫人闹离婚,那么,你在谈到有关你与夫人的时候,有时你会将她当作夫人来措词,有时又会当她为外人来措词。这下,你的,明白?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-14 01:45 编辑 ]


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