标题: 刘备借荆州的真相(2007版)
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发表于 2007-1-9 18:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
①先说《张飞传》的记载。
宜都郡在哪里?考证资料《三国会要》、《中国历史地图集》等,是刘备分南郡地新成立的,后来孙权偷袭关羽后又归东吴。地盘大致是包括夷道、夷陵、佷山。
试问:赤壁战后南郡太守是周瑜,周瑜曾分南岸很小一块地给刘备,但是不可能包括北岸的夷陵战略要地,因此,刘备成立这个宜都郡当在借到荆州以后分南郡而立。
因此,张飞担任该郡太守,则是在借到荆州以后的事情。

②向朗的问题,前贴已经解释,依然是借荆州以后的事情,没有什么证明力。

③黄忠问题:先主南定诸郡,忠遂委质,随从入蜀。
这个记载只证明,刘备确实是去攻打四郡了,而且在打长沙时,黄忠投奔了刘备,后来跟随入蜀了。我们不能说某郡有个将军投奔了刘备,这个郡就是刘备所有的吧?
那还有四郡太守都投降刘备的记载呢?难道说就证明刘备真有四郡不成?
所以,结论不用下的过早。废话也可以留着回你做斑竹的地方去说。这里只论历史。



----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突(某人还说诸葛亮调三郡税务,但是三郡是孙权的土地呢, 想不到区区一甘宁只是在夷陵处用兵就必须把刘备给驱逐了, 真是好逻辑好标准的态度)
2 请证明夷陵县一直在周瑜手上. (刘备需要周瑜分他南郡以西的土地么? 根本就在刘备手上. )
3 请证明陈寿分不清什么是建兴十四年定江南和建兴十五年求督荆州的区别, 居然把刘备督荆州写成定江南. 或者证明定江南跟拥荆州相通. 原句可没什么定江南后之类的话, 别自己创造发明. 不然我给孙权为车骑将军, 以柔为长史里加个后字, 让你痛苦痛苦.
4 什么向郎也一样, 先把你那混乱的逻辑搞清楚再说吧.
5 曹丕没有汉中郡, 但是依然会分魏兴郡, 新城郡等出来. 分南郡西为宜都郡不需要统治了南郡.
6 忠遂委质是投奔了刘备? 燕大侠从哪本古文解意上看到了委质能解释成弃城投奔?
7 四郡皆降的记载, 原郡官跟随刘备的记载当然证明了刘备拥有了四郡, 是你在高歌刘备没四郡而已.

后从平荆州,留屯襄阳,击关羽,苏非等,皆走之,南郡诸县山谷蛮夷诣进降。----乐进传
襄阳的乐进, 却管到南郡的蛮夷问题上了, 不见得武陵蛮夷反乱, 就是任武陵太守, 因为黄盖是负责武陵边上, 长沙郡内的贼祸问题.

全柔什么时候为桂阳太守, 大概是建安十九年.
令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。
本次出使与建安二十年诸葛瑾本传里出使刘备通好是两回事. 因为建安二十年是通好, 建安十九年是求欲得荆州. 而建安十九年孙权就置了三郡长吏. 全柔最大可能就是此次被迁桂阳太守的.

长史问题:
留府长史不是职务,
裔还书与所亲曰:“近者涉道,昼夜接客,不得宁息,人自敬丞相长史,男子张君嗣附之,疲倦欲死。”
加辅汉将军,领长史如故。

留府只是因为诸葛亮屯汉中了而已. 蒋宛传明着说:
八年,代裔为长史,加抚军将军。

什么叫留府长史? 长史就是长史嘛. 哪有什么随军长史, 留府长史的职位.

还有一则记载呢:
八年,召为丞相参军,副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。

留府长史是正式的官职么? 很明显, 不是.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 19:46 编辑 ]


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发表于 2007-1-9 20:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 17:03 发表
那么你认为孙权是严格执行汉朝制度的了?是否一个太守可以任命N多其他太守?无职位可以说话,但是通常不能带兵。可张昭是否带兵作战了?能无职位吗?

阁下提出孙权不执行汉朝制度,应该由阁下举证孙权怎么不执行法,俺没这个义务。

套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了,长史就撤消?
张昭、张纮并为江东重臣,张昭不可能没有职位,为何张纮就可以没有职位?

再套用阁下的逻辑,张昭、张纮可以并为长史,而非张纮代张昭为长史。
那诸葛瑾、全柔为何就不能并为长史?非得是诸葛瑾接全柔的班?

《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方?那朱俊跟朱儁是两个人了?
《三国志》明确记载的九江当涂,阁下不承认;
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名,阁下又不承认;
合着跟霸王合同一样,阁下拥有全部解释权啊?


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发表于 2007-1-9 20:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
张裔:
称留府长史者:
五年,丞相亮北住汉中,欲用张裔为留府长史,问洪何如?
亮出驻汉中,裔以射声校尉领留府长史,常称曰:“公赏不遗远,罚不阿近,爵不可以无功取,刑不可以贵势免,此贤愚之所以佥忘其身者也。”
亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰:“姜伯约忠勤时事,思虑精密,考其所有,永南、季常诸人不如也。其人,凉州上士也。”
恭子厷,为丞相西曹令史,随诸葛亮於汉中,早夭,亮甚惜之,与留府长史参军张裔、蒋琬(此处有错乱,原文当为留府长史张裔、参军蒋琬)书曰:“令史失赖厷,掾属丧杨颙,为朝中损益多矣。”


称长史者:
其明年,北诣亮谘事,送者数百,车乘盈路,裔还书与所亲曰:“近者涉道,昼夜接宾,不得宁息,人自敬丞相长史,男子张君嗣附之,疲倦欲死。”其谈啁流速,皆此类也。……加辅汉将军,领长史如故。
五年,亮住汉中,琬与长史张裔统留府事。八年,代裔为长史,加抚军将军。


蒋琬:
称留府长史者:
以丞相留府长史蒋琬为尚书令,总统国事。
后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。


称长史者:
诸葛亮与长史蒋琬、侍中董允书曰:“孝起前临至吴,为吾说正方腹中有鳞甲,乡党以为不可近。吾以为鳞甲者但不当犯之耳,不图复有苏、张之事出於不意。可使孝起知之。”
初,仪为先主尚书,琬为尚书郎,后虽俱为丞相参军、长史
八年,代裔为长史,加抚军将军。


很明显,留府长史就是长史。
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发表于 2007-1-9 23:42 资料 短消息 只看该作者
请注意:此时的公安,位于长江和油江的交汇处,长江南岸,属于南郡的南岸地区,而不属于武陵郡的孱陵县,武陵郡的北界距此确实很近,但依然有7千米左右(约17汉里)。可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》。

喷饭,《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了?《三国分册》建安十四年已经三国了这这这,该说什么好呐

《后汉书》:武陵郡孱陵注魏氏春秋曰:“刘备在荆州所都,改曰公安。”

匡琦是人名孙会稽有N个长史史料何辜,惨遭强奸

[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-9 23:57 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:56 发表


到是很久没见到你发言?
我文中有看法,刘备是有病?为何打下凉州就要把荆州“与”孙权?刘备打凉州孙权可有打算出力?与,就是给,或者送给,或者还给。你认为刘备是答应送给孙权?理由是什么?
孙权可不 ...

理由早就说过了,孙刘是联盟关系,两家有分赃协议。你有肥肉吃的时候我就要分一杯羹~~打完江陵后孙刘就已分过一次,刘备用半个江夏换来半个南郡,并为孙权挡住襄阳方向曹魏的压力。只是肥肉到口的时候是没人愿意再吐出来的。在刘备取蜀后,孙权自然急着要分一杯羹啦。刘备不肯吐出来,才出现关羽鲁肃对峙益阳,刘备领兵下荆州的情况。而鲁肃的高明就在这里表现出来了,不费一兵一卒就又得了三郡。如果刘备再能从曹魏手里抢到凉州的话,鲁肃就会故技重施,再逼刘备吐一块肥肉出来~~可惜鲁肃的继任者吕蒙和前任的差距太大了。
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发表于 2007-1-10 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者
这样好,就直接论。

引用——----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突(某人还说诸葛亮调三郡税务,但是三郡是孙权的土地呢, 想不到区区一甘宁只是在夷陵处用兵就必须把刘备给驱逐了, 真是好逻辑好标准的态度)
2 请证明夷陵县一直在周瑜手上. (刘备需要周瑜分他南郡以西的土地么? 根本就在刘备手上. )
3 请证明陈寿分不清什么是建兴十四年定江南和建兴十五年求督荆州的区别, 居然把刘备督荆州写成定江南. 或者证明定江南跟拥荆州相通. 原句可没什么定江南后之类的话, 别自己创造发明. 不然我给孙权为车骑将军, 以柔为长史里加个后字, 让你痛苦痛苦.
4 什么向郎也一样, 先把你那混乱的逻辑搞清楚再说吧.
5 曹丕没有汉中郡, 但是依然会分魏兴郡, 新城郡等出来. 分南郡西为宜都郡不需要统治了南郡.
6 忠遂委质是投奔了刘备? 燕大侠从哪本古文解意上看到了委质能解释成弃城投奔?
7 四郡皆降的记载, 原郡官跟随刘备的记载当然证明了刘备拥有了四郡, 是你在高歌刘备没四郡而已.

1、甘宁进占夷陵城的记载,我前面已经给你了,而时间是在赤壁战后不久。而你拿出的向朗督四县军事,可有时间记载?能证明是在刘备借荆州以前?请证明!
夷陵是入蜀门户,如果这里已经被刘备的人督了,周瑜还能入蜀吗?盟军并不是不能驻扎,但是一般除非战事紧急才会进入。你认为公孙瓒和陶谦同盟,公孙会去徐州任命督军事的官员吗?不可能吧!注意不是仅仅驻扎,而是你引用的督军事。
2、你先证明在刘备借荆州前,就已经占据南郡以西地盘,注意是借荆州前。试问,如果刘备已经有南郡西部,还求周瑜分南岸地干吗?再说了,如果不是甘宁一直据守着门户夷陵,周瑜能制定入蜀计划吗?
3、定江南可以理解为略定江南。但是是为自己略定的,还是为孙权略定的?你知道吗?如果是为自己略定的,自然归自己,如果是为孙权略定的,那所有权就归孙权了。道理是很简单的。而刘备自从赤壁战前奔吴,就已经投奔到了孙权手下,自然略定的江南属于孙权了。所以最后刘备还要冒险去见孙权,请求都督荆州。
本来这个词,就有2种意义,一个是为车骑的当时,一个是为车骑后的期间。定江南也是一样。
4、向朗问题,不就是一个时间前提问题吗?是刘备刚略定江南时,还是刘备略定江南后的这个期间。由于有甘宁在那里和周瑜要由此伐蜀,证明应是后者。
5、你根本没搞清楚:
——复汉宁郡为汉中;分汉中之安阳、西城为西城郡,置太守;分锡、上庸郡,置都尉。(武帝纪)
——魏文帝善达之姿才容观,以为散骑常侍、建武将军,封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡,以〕达领新城太守。(文帝纪)
看清楚,曹操占领汉中后,已经把汉中分了,所以曹丕时期的房陵、上庸、西城三郡,都早不属于汉中郡了,曹丕当然可以把他们合为新城郡;魏兴郡同样道理。
所以,曹操是在拥有汉中郡时才分的汉中,而刘备不拥有南郡时,则不能分南郡。明白否!
6、委质难道不是归顺的意思?注意我是说的投奔,也就是归顺刘备,可没有弃城一说。
7、哈,四郡确实是刘备去略定的,四郡太守也是投降了刘备,但是你忘记了一个重要前提,刘备本人此时也是奔吴的主,是投奔孙权的人,因此刘备略定了四郡,是替孙权干的,四郡太守投降刘备,其实是投降孙权的部下刘备,实质上是投降孙权。能明白其中道理否?

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 11:54 编辑 ]
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发表于 2007-1-10 12:00 资料 文集 短消息 只看该作者
接着论。

引用——后从平荆州,留屯襄阳,击关羽,苏非等,皆走之,南郡诸县山谷蛮夷诣进降。----乐进传
襄阳的乐进, 却管到南郡的蛮夷问题上了, 不见得武陵蛮夷反乱, 就是任武陵太守, 因为黄盖是负责武陵边上, 长沙郡内的贼祸问题.

这个问题可不像你这种斑竹身份提出的呀????
乐进不是去管南郡的事,而是乐进所在的襄阳郡与南郡接壤。因此双方在作战中,会经常攻打对方的接壤地区,在那里作战。由于乐进打跑了关羽、苏非,南郡这些边境诸县的蛮夷自然就去投降乐进了。明白否?
而武陵问题则完全不同,黄盖不仅是带领郡兵平叛,还正式担任着太守职务,请搞清楚,不要乱比较。
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发表于 2007-1-10 12:24 资料 文集 短消息 只看该作者
继续讨论。

引用——柔什么时候为桂阳太守, 大概是建安十九年.
令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。
本次出使与建安二十年诸葛瑾本传里出使刘备通好是两回事. 因为建安二十年是通好, 建安十九年是求欲得荆州. 而建安十九年孙权就置了三郡长吏. 全柔最大可能就是此次被迁桂阳太守的.

你说的这种情况,是有可能,但是可能性小于我说的时间。为什么呢?
先看记载:
——权统事,……从讨丹杨,所向有功,拜平北都尉,领广德长。……遂据南郡,抚定荆州。还,拜偏将军,领寻阳令。(吕蒙传)
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。柔大怒,琮顿首曰:“愚以所市非急,而士大夫方有倒县之患,故便振赡,不及启报。”柔更以奇之。(全琮传)
——是时中州士人避乱而南,依琮居者以百数,琮倾家给济,与共有无,遂显名远近。后权以为奋威校尉,授兵数千人,使讨山越。因开募召,得精兵万馀人,出屯牛渚,稍迁偏将军。建安二十四年,(全琮传)

这里可以看到,吕蒙从有军职平北都尉到偏将军,是从建安5年到13年,大致8年时间。
而全琮呢?如果按你的说法,那么其父亲正式上任是在建安20年7月以后(因为此前被关羽赶走了,直到此时双方达成协议,和平了,才能派全琮搞市易),此时的全琮还是一个没有任何职务的孩子。而在建安24年前,他就只用3年半时间,成为带精兵万人的偏将军了,速度实在是太快了吧?
因此,我认为全柔是在建安15年担任的桂阳太守,那么全琮用9年时间从一个没有任何职务的孩子成长为带精兵万人的偏将军,是比较合理的。
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发表于 2007-1-10 12:32 资料 文集 短消息 只看该作者
继续讨论之。

引用——长史问题:
留府长史不是职务,
裔还书与所亲曰:“近者涉道,昼夜接客,不得宁息,人自敬丞相长史,男子张君嗣附之,疲倦欲死。”
加辅汉将军,领长史如故。
留府只是因为诸葛亮屯汉中了而已. 蒋宛传明着说:
八年,代裔为长史,加抚军将军。
什么叫留府长史? 长史就是长史嘛. 哪有什么随军长史, 留府长史的职位.
还有一则记载呢:
八年,召为丞相参军,副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
留府长史是正式的官职么? 很明显, 不是.

哈,没有人说留府长史是正式的职务吧?你没有看清楚的我的话。
我前面已经解释过,诸葛亮有2个长史,一个在成都留守(留府),一个跟随诸葛亮上前线(随军)。正式职务都是长史,只是人们为了方便区分,加个前缀而已。
其实诸葛亮也不是自当丞相就有2个长史,而是直到建兴8年,才有的。
——八年,代裔为长史,加抚军将军。(蒋琬传)
——八年,迁长史,加绥军将军。(杨仪传)
诸葛亮长史顺序如下:
——建兴元年,(王连)拜屯骑校尉,领丞相长史,封平阳亭侯。(王连传)
——后主践阼,为步兵校尉,代王连领丞相长史。……五年,随亮汉中。(向朗传)
——亮出驻汉中,裔以射声校尉领留府长史(有人自敬丞相长史之语),(张裔传)

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 12:46 编辑 ]
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发表于 2007-1-10 12:57 资料 文集 短消息 只看该作者
冒牌兄:

引用——阁下提出孙权不执行汉朝制度,应该由阁下举证孙权怎么不执行法,俺没这个义务。

我其实已经举证给你了,看看孙权的前人孙策,是否有权力任命以下职务?
——尽更置长吏,策自领会稽太守,复以吴景为丹杨太守,以孙贲为豫章太守;分豫章为庐陵郡,以贲弟辅为庐陵太守,丹杨硃治为吴郡太守。(孙策传)
——顷之,策欲取荆州,以瑜为中护军,领江夏太守,(周瑜传)
——策因随出。后拜荡寇中郎将,领零陵太守,(程普传)
你认为,按照汉朝制度,孙策有权任命这些太守吗?
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引用——套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了,长史就撤消?
张昭、张纮并为江东重臣,张昭不可能没有职位,为何张纮就可以没有职位?

你没有看到:
——既还,明年将复出军,纮又谏曰:……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵,权从之。令还吴迎家,道病卒。(张纮传)
大意是:张纮跟随孙权打合肥(13年闰12月)回来后,提过两个建议,受命还吴迎家,结果半路就病死了。时间是很短的,孙权没有来得及新任命职务是可能的吧?
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引用——再套用阁下的逻辑,张昭、张纮可以并为长史,而非张纮代张昭为长史。
那诸葛瑾、全柔为何就不能并为长史?非得是诸葛瑾接全柔的班?

孙权有2长史并存,是因为其中一个是跟随出征,另一个留守。你要认为全柔和诸葛谨2长史并列同时,你告诉我谁跟随出征,谁留守?给不出吧?
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先把我前面的话引用过来
——你没发现,你引用的两个资料有差别吗?
正史《三国志陈矫传》的是匡奇,而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥,命昭别讨匡琦,又督领诸将,攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意,我以为这里的匡琦是人名(《三国志词典》也这样写),和豫章贼率周凤是一个意思。

再引用你的意见:
引用——《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方?那朱俊跟朱儁是两个人了?
《三国志》明确记载的九江当涂,阁下不承认;
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名,阁下又不承认;
合着跟霸王合同一样,阁下拥有全部解释权啊?

明白没有?
我原话是说,你引用的两个资料中的匡琦和匡奇,字有差别,是一个地方,但是应以《三国志》正史的匡奇为准。也就是说所谓广陵那个,其实是叫匡奇的地名。
而张昭去攻打的是匡琦,是带王字旁的,是人名,因此张昭攻打的匡琦不是广陵那个。明白否?
关于九江当涂,我提出质疑,不可以吗?因为他不合理。大家讨论:为什么孙权的留守长史,会带兵冲到了比孙权攻合肥前线还要深入敌后数百里的寿春以北地区?
就是孙权的前锋,也没有到达过这样的深度呀!!!
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QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 20:58 发表
张裔:
称留府长史者:
五年,丞相亮北住汉中,欲用张裔为留府长史,问洪何如?
亮出驻汉中,裔以射声校尉领留府长史,常称曰:“公赏不遗远,罚不阿近,爵不可以无功取,刑不可以贵势免,此贤愚之所以佥忘其 ...

一点没错,正式职务确实就是长史。而所谓留府长史,只是人们为区分两个长史,按照其职责和所处地点加的前缀。
大概你们以为我是认为有留府长史这样一个正式官职?错啦!
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发表于 2007-1-10 13:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
引用:1、甘宁进占夷陵城的记载,我前面已经给你了,而时间是在赤壁战后不久。而你拿出的向朗督四县军事,可有时间记载?能证明是在刘备借荆州以前?请证明!
夷陵是入蜀门户,如果这里已经被刘备的人督了,周瑜还能入蜀吗?盟军并不是不能驻扎,但是一般除非战事紧急才会进入。你认为公孙瓒和陶谦同盟,公孙会去徐州任命督军事的官员吗?不可能吧!注意不是仅仅驻扎,而是你引用的督军事。

----甘宁前据彝陵==占彝陵县? 燕京, 你没把两者搞混吧?
瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计,留凌统以守其后,身与蒙上救宁。宁围既解,乃渡屯北岸,克期大战。
甘宁围解后干什么了, 甘宁到底是去占领彝陵县还是仅仅作为一个进攻据点而已?

刘备占领彝陵周瑜就不能伐蜀了? 那这两家还算什么同盟? 难道您老健忘, 孙权即使借南郡与刘备后, 依然采纳了伐蜀的建议? 连借出南郡后孙权都能考虑伐蜀, 难道周瑜据南郡时反倒不可考虑???燕大侠开玩笑逗我的吧??
公孙赞与陶谦同盟当然不会去任命徐州督军事的官员. 但是公孙赞的兵不能度过徐州那就是开国际玩笑了. 就好象古时六国伐秦, 莫非六国皆与秦相邻? 不然按你燕大侠的理论, 不与秦国相通的国家是怎么跑到秦门户的??

引用:2、你先证明在刘备借荆州前,就已经占据南郡以西地盘,注意是借荆州前。试问,如果刘备已经有南郡西部,还求周瑜分南岸地干吗?再说了,如果不是甘宁一直据守着门户夷陵,周瑜能制定入蜀计划吗?

----我说了, 如果先主定江南是在借荆州之时, 那么你就说吧. 制定入蜀计划这个就自己玩吧, 我不奉陪了, 孙权的动作能很好的回答你制定入蜀计划需要不需要有南郡全境.


引用3、定江南可以理解为略定江南。但是是为自己略定的,还是为孙权略定的?你知道吗?如果是为自己略定的,自然归自己,如果是为孙权略定的,那所有权就归孙权了。道理是很简单的。而刘备自从赤壁战前奔吴,就已经投奔到了孙权手下,自然略定的江南属于孙权了。所以最后刘备还要冒险去见孙权,请求都督荆州。
本来这个词,就有2种意义,一个是为车骑的当时,一个是为车骑后的期间。定江南也是一样。

----十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。
刘备啥时候定江南, 史载比你更清楚. 至于所谓的为谁定江南. 就更搞笑了. 还自然归孙权手下. 那么请问孙权手下能自表为荆州牧与孙权平起平坐的么? 或者您告诉我, 孙权这为领杨州牧还能收一位荆州牧?? 刘备即使有江南诸郡, 南郡以西等地区, 他就不需要向孙权借南郡了? 向孙权求督荆州跟他有多少土地有关系么? 南郡是荆州治所, 刘备自然要借地才能督荆州, 莫非他刘备还能越权分州不成?
按阁下这种逻辑.
权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。
莫非这时轮到孙权是刘备属下了?
哦? 原来是为车骑将军后的时期, 那你还说什么全柔在诸葛谨之前担任长史??合着真的是你的霸王条款, 是前是后皆由你来做最终解释?

引用4、向朗问题,不就是一个时间前提问题吗?是刘备刚略定江南时,还是刘备略定江南后的这个期间。由于有甘宁在那里和周瑜要由此伐蜀,证明应是后者。

----自己参考吴书来领悟领悟你这两理由多么的"有力"吧. 确实雷同的一个问题.

引用:5、你根本没搞清楚:
——复汉宁郡为汉中;分汉中之安阳、西城为西城郡,置太守;分锡、上庸郡,置都尉。(武帝纪)
——魏文帝善达之姿才容观,以为散骑常侍、建武将军,封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡,以〕达领新城太守。(文帝纪)
看清楚,曹操占领汉中后,已经把汉中分了,所以曹丕时期的房陵、上庸、西城三郡,都早不属于汉中郡了,曹丕当然可以把他们合为新城郡;魏兴郡同样道理。

----魏兴郡怎么同样道理法? 可有记载? 别告诉我合着是你自己做个思考就同理了.
武帝纪好象没把魏兴从汉中里分出去. 房陵亦同样没被分出去.
除此以外, 曹操未定蜀前, 依然分了巴郡出来您老又做何解释呢? 甭说那时曹操连巴蜀也给占了后自行分州的哦~`
九月,巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附,孙盛曰:朴音浮。濩音户。於是分巴郡,以胡为巴东太守,濩为巴西太守,皆封列侯。
以飞领巴西太守。
您说曹操完全拥有巴蜀了是吧???还是曹操跟刘备协商后进行的分地动作??弄笑话了不是?

引用:6、委质难道不是归顺的意思?注意我是说的投奔,也就是归顺刘备,可没有弃城一说。

----投奔是是主动动作, 含不理会同撩单独投向刘备. 投奔是不带有代表行, 委质是被动跟随. 可以代表当地官吏状态. 是随城降而降. 你把委质解释成投奔, 那是纯粹在扭曲史载之意, 迎合你自己的观点.

引用:7、哈,四郡确实是刘备去略定的,四郡太守也是投降了刘备,但是你忘记了一个重要前提,刘备本人此时也是奔吴的主,是投奔孙权的人,因此刘备略定了四郡,是替孙权干的,四郡太守投降刘备,其实是投降孙权的部下刘备,实质上是投降孙权。能明白其中道理否?

----刘备是求助于孙权, 诸葛亮去是结盟于孙权, 孙权方是谴兵助刘备共拒曹公. 都不足以说明刘备之于孙权是什么角色. 就你一句刘备是孙权的人能表示. 真牛真牛. 您老有见过上司与下属结盟的否??你有见过上司是去派兵去助属下共抗敌人的么? 你还见过部下不经上司同意就拥立刺史, 地位与上司同等的主的么?

四郡只投刘备, 没投降给孙权. 否则孙权还没委任诸郡为刘备的奉邑, 刘备却能直接调四郡税务充自己之军实??

所有的事实都表明: 刘备只是结盟于孙权. (刘备并没有奔吴, 只是屯军于吴边境, 谴使求助于孙权), 燕大侠就把此发挥成投奔了. 看看刘备真正投奔去当人部下的时候是什么环境吧. 刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过, 莫非刘备那时候就已经是曹操部下了?? 你要把刘备当孙权部下, 还是自己写本燕京版三国志去吧. 陈寿版的三国执可不符合你.

实际上, 刘备以孤军败势之时, 求助于孙权. 虽结为盟好, 但无论实力还是在结盟中的地位, 都是处于孙权之下. 并不是非要孙权的部下才会"屈为其下"的.

引用:这个问题可不像你这种斑竹身份提出的呀????
乐进不是去管南郡的事,而是乐进所在的襄阳郡与南郡接壤。因此双方在作战中,会经常攻打对方的接壤地区,在那里作战。由于乐进打跑了关羽、苏非,南郡这些边境诸县的蛮夷自然就去投降乐进了。明白否?
而武陵问题则完全不同,黄盖不仅是带领郡兵平叛,还正式担任着太守职务,请搞清楚,不要乱比较。

----哦~ 处于南郡边境的蛮夷可以北投襄阳, 同样处于边境的蛮夷就不能攻守长沙郡的城邑. 黄盖传所载其为太守的军事活动范围是在长沙郡边境及长沙郡内益阳县. 他是哪郡太守. 明显不过了. 平武陵边境之蛮夷反乱, 平长沙益阳之贼. 甭告诉我这是武陵太守干的活.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 13:31 编辑 ]
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发表于 2007-1-10 13:36 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——喷饭,《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了?《三国分册》建安十四年已经三国了这这这,该说什么好呐

举那么多牌子干吗?吓唬人呀?先别急着喷饭,你和LY论坛的某些人一样,没搞清楚原因就开炮!!!
我写这两个分册,是有含义的,告诉你:
1、写出《中国历史地图册》东汉分册,是因为这个地图有标注出东汉时期,南郡和武陵郡的边界,而后留存此资料;
2、再看《中国历史地图册》三国分册,是因为上面标注出了当时公安城的位置。
3、你再对照东汉分册,一看,就清楚公安在东汉时期是属于南郡的。
看明白没有!!!不要以为别人都是可以喷饭的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 15:03 编辑 ]
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发表于 2007-1-10 13:40 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
《后汉书》:武陵郡孱陵注魏氏春秋曰:“刘备在荆州所都,改曰公安。”

燕京, 他有根据才喷饭的
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 13:36 发表
引用——喷饭,《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了?《三国分册》建安十四年已经三国了这这这,该说什么好呐

举那么多牌子干吗?吓唬人呀?先别急着喷饭,你 ...

继续喷饭

这年头《中国历史地图册》居然被当作史料用中国历史地图册的边界居然能拿来否定史料?

《后汉书》:武陵郡孱陵注魏氏春秋曰:“刘备在荆州所都,改曰公安。”

我说这位兄弟,选择性失明可不是好习惯
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引用——《后汉书》:武陵郡孱陵注魏氏春秋曰:“刘备在荆州所都,改曰公安。”

请问, 《魏氏春秋》能与《三国志》这样的正史相提并论吗?
——至羽所置江边屯候,尽收缚之,是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。(吕蒙传)
我们都知道,当时士仁驻扎公安,麋芳驻扎南郡首府江陵。这里记载的很清楚,吕蒙来到了南郡,2人就都投降了。试问:可有进入武陵郡的记载?
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发表于 2007-1-10 13:56 资料 文集 短消息 只看该作者
答马甲:

引用——----甘宁前据彝陵==占彝陵县? 燕京, 你没把两者搞混吧?
瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计,留凌统以守其后,身与蒙上救宁。宁围既解,乃渡屯北岸,克期大战。
甘宁围解后干什么了, 甘宁到底是去占领彝陵县还是仅仅作为一个进攻据点而已?

你大概认为甘宁没有占据该县城?先看这里:
——攻曹仁於南郡,未拔,宁建计先径进取夷陵,往即得其城,因入守之。(甘宁传)——看到否甘宁已经进城了,而且入守之。
你引的是周瑜传,周瑜主力解围完成后,自然是又回到江陵攻城。但是甘宁呢?自然是留守在夷陵了。明白否?

引用——刘备占领彝陵周瑜就不能伐蜀了? 那这两家还算什么同盟? 难道您老健忘, 孙权即使借南郡与刘备后, 依然采纳了伐蜀的建议? 连借出南郡后孙权都能考虑伐蜀, 难道周瑜据南郡时反倒不可考虑???燕大侠开玩笑逗我的吧??
公孙赞与陶谦同盟当然不会去任命徐州督军事的官员. 但是公孙赞的兵不能度过徐州那就是开国际玩笑了. 就好象古时六国伐秦, 莫非六国皆与秦相邻? 不然按你燕大侠的理论, 不与秦国相通的国家是怎么跑到秦门户的??

我当然记得,但是你不要搞错,那是孙权的试探。后来为何孙权不去伐蜀了,有记载:
——今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。(先主传)
这里说的很清楚:吴必不敢越我而独取蜀。后来孙权果然不敢去了。明白吗?如果门户夷陵在刘备手里,周瑜是不敢越过而取蜀的。看来健忘的是你呀。
你给一个公孙瓒没事时候派兵跑徐州的故事听听?六国同盟打秦国,那是因为秦强大,单个的打不过,不得不如此,你难道以为,六国同盟后,各国的军队平时就可以随便开到其他国家领土上去吗?
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发表于 2007-1-10 13:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
燕京不至于如此吧?

我也喷饭了. 逐到南郡的意思是吕蒙不用跑到南郡周边了? 还是三国志说: 公安属南郡?

吴书曰:将军士仁在公安拒守,蒙令虞翻说之。翻至城门,谓守者曰:“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰:“明者防祸於未萌,智者图患於将来,知得知失,可与为人,知存知亡,足别吉凶。大军之行,斥候不及施,烽火不及举,此非天命,必有内应。将军不先见时,时至又不应之,独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡,断绝陆道,生路一塞,案其地形,将军为在箕舌上耳,奔走不得免,降则失义,窃为将军不安,幸熟思焉。”仁得书,流涕而降。

----吕蒙及吴大军还真没到公安.
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QUOTE:
请问, 《魏氏春秋》能与《三国志》这样的正史相提并论吗?
——至羽所置江边屯候,尽收缚之,是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。(吕蒙传)
我们都知道,当时士仁驻扎公安,麋芳驻扎南郡首府江陵。这里记载的很清楚,吕蒙来到了南郡,2人就都投降了。试问:可有进入武陵郡的记载?

总算不拿《中国历史地图册》当史料献宝了,有进步,值得表扬,要不也太不把轩辕诸君当盆菜了。

建安二十四年的区划居然能证明建安十四年?这太有趣了,大概《通典》也被选择性失明了:

公安:汉作唐县故城在西,亦二汉孱陵县地。后汉末,刘备为荆州牧,镇油口,即此。

《魏氏春秋》胡说,《通典》八道,李贤、杜佑一对有眼无珠,哪里比得上拿建安二十四年区划论证建安十四年的燕京晓林同志啊


[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-10 15:22 编辑 ]
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引用:——攻曹仁於南郡,未拔,宁建计先径进取夷陵,往即得其城,因入守之。(甘宁传)——看到否甘宁已经进城了,而且入守之。
你引的是周瑜传,周瑜主力解围完成后,自然是又回到江陵攻城。但是甘宁呢?自然是留守在夷陵了。明白否?

----乃渡屯北岸原来是依然留守? 周瑜主力解宁围后, 不是回到江陵攻城, 而是此时才帅众渡屯北案攻江陵. 甘宁任务完成, 自然也是跟随主力攻曹仁, 还在彝陵喝西北风??


引用:——今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。(先主传)
这里说的很清楚:吴必不敢越我而独取蜀。后来孙权果然不敢去了。明白吗?如果门户夷陵在刘备手里,周瑜是不敢越过而取蜀的。看来健忘的是你呀。
你给一个公孙瓒没事时候派兵跑徐州的故事听听?六国同盟打秦国,那是因为秦强大,单个的打不过,不得不如此,你难道以为,六国同盟后,各国的军队平时就可以随便开到其他国家领土上去吗?

----权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。
试探么? 都付诸东流行动了, 只不过是刘备摆明车马, 孙权才坐罢, 孙权可没仅仅是嘴皮上的动作.
六国同盟后, 各国的军队平时当然不能随便开到其他国家领土上去. 但是要借道桃伐非同盟国家. 完全可以. 如秦后来破合纵, 使连横时越土借道而击是常有的事情.
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答马甲:

引用——----十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。
刘备啥时候定江南, 史载比你更清楚. 至于所谓的为谁定江南. 就更搞笑了. 还自然归孙权手下. 那么请问孙权手下能自表为荆州牧与孙权平起平坐的么? 或者您告诉我, 孙权这为领杨州牧还能收一位荆州牧?? 刘备即使有江南诸郡, 南郡以西等地区, 他就不需要向孙权借南郡了? 向孙权求督荆州跟他有多少土地有关系么? 南郡是荆州治所, 刘备自然要借地才能督荆州, 莫非他刘备还能越权分州不成?
按阁下这种逻辑.
权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。
莫非这时轮到孙权是刘备属下了?
哦? 原来是为车骑将军后的时期, 那你还说什么全柔在诸葛谨之前担任长史??合着真的是你的霸王条款, 是前是后皆由你来做最终解释?

真不知道谁搞霸王条款?听说你在那边把反对意见的人都骂走啦。希望在这边保持平静心态!
刘备略定江南的时间,不用你说,是公认的。问题不在这里,而在于你举证的向朗传记载,是表明在刘备略定江南以后的这个时间段内,向朗督过四县军事,而这个时间段很长,包括了刘备后来借荆州的时间段,因此,你用这个证明不了向朗在借荆州前就督四县了。
刘备能自己督公安,自然也可以单找个地方督荆州,谁告诉你督荆州必须到江陵?刘备如果有四郡,还有南郡西部,就完全可以直接入蜀了。

哈,你理解问题很奇怪。诸葛谨是去求还荆州,自然前提是借出了荆州。也不存在所谓孙权是刘备部下的奇怪论点了。
你难道不知道,自古欠钱的就是大爷吗?不求,刘备他能还吗?实话说,诸葛谨求了刘备还拖延不还呢!!

引用——----魏兴郡怎么同样道理法? 可有记载? 别告诉我合着是你自己做个思考就同理了.
武帝纪好象没把魏兴从汉中里分出去. 房陵亦同样没被分出去.
除此以外, 曹操未定蜀前, 依然分了巴郡出来您老又做何解释呢? 甭说那时曹操连巴蜀也给占了后自行分州的哦~`
九月,巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附,孙盛曰:朴音浮。濩音户。於是分巴郡,以胡为巴东太守,濩为巴西太守,皆封列侯。
以飞领巴西太守。
您说曹操完全拥有巴蜀了是吧???还是曹操跟刘备协商后进行的分地动作??弄笑话了不是?


看来你是真找不到出处了,告诉你吧:
文帝纪里确实没有。在《水经注沔水篇》里。
——常琚《华阳国志》曰:蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中,魏分汉中立
魏兴郡,安阳隶焉。……《地理志》曰:西城,故汉中郡之属县也。汉
末为西城郡。建安二十四年,刘备以申仪为西城太守。仪据郡降魏。魏文帝改为
魏兴郡,治故西城县之故城也。
看到吗,构成魏兴郡的主要是安阳县、西城县(根据《三国会要》还有平阳、锡),都是曹操时期就从汉中分出的地方。明白否?

哈哈你自己也引用了资料,这证明什么?证明“巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附”,也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操,所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘,而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘,就如同曹孙都有扬州一样道理。
此后,张郃还专门率军进入投靠的巴郡地盘,迁移其人民,但是被张飞击败,结果这些地盘也就都归刘备了。这和你说的凭空就要分郡是完全不同的。
——郃别督诸军,降巴东、巴西二郡,徙其民於汉中。进军宕渠,为备将张飞所拒,引还南郑。
你还有什么可说的?
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引用——----刘备是求助于孙权, 诸葛亮去是结盟于孙权, 孙权方是谴兵助刘备共拒曹公. 都不足以说明刘备之于孙权是什么角色. 就你一句刘备是孙权的人能表示. 真牛真牛. 您老有见过上司与下属结盟的否??你有见过上司是去派兵去助属下共抗敌人的么? 你还见过部下不经上司同意就拥立刺史, 地位与上司同等的主的么?
四郡只投刘备, 没投降给孙权. 否则孙权还没委任诸郡为刘备的奉邑, 刘备却能直接调四郡税务充自己之军实??
所有的事实都表明: 刘备只是结盟于孙权. (刘备并没有奔吴, 只是屯军于吴边境, 谴使求助于孙权), 燕大侠就把此发挥成投奔了. 看看刘备真正投奔去当人部下的时候是什么环境吧. 刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过, 莫非刘备那时候就已经是曹操部下了?? 你要把刘备当孙权部下, 还是自己写本燕京版三国志去吧. 陈寿版的三国执可不符合你.
实际上, 刘备以孤军败势之时, 求助于孙权. 虽结为盟好, 但无论实力还是在结盟中的地位, 都是处于孙权之下. 并不是非要孙权的部下才会"屈为其下"的.


哈哈,我在文中提出,拥刘派是不会承认刘备奔吴这个事实的,因为这关系到刘备是投奔孙权,还是结盟孙权。
但是不论《三国志程昱传》,还是《襄阳奢旧记》以及《江表传》,都无情地证明,刘备以及刘琦在赤壁战前已经放弃夏口投奔了孙权。一个没有地盘的哪还有资格谈结盟?平起平坐?
难道刘备带着残余部队从徐州逃去曹操那里,是与曹操平等结盟?难道刘备带着军队从汝南逃到荆州是与刘表平等结盟?
哈,你前面说:刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 接着后面就说:倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过,莫非刘备那时候就已经是曹操部下了。自己打自己嘴巴呀?
——复合兵得万馀人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。曹公厚遇之,以为豫州牧。将至沛收散卒,给其军粮,益与兵使东击布。布遣高顺攻之,曹公遣夏侯惇往,不能救,为顺所败,复虏先主妻子送布。(先主传)
你以为刘备谴使求助于曹操时,不是曹操的人吗?着这段太清楚不过了:刘备兵力日多,遭吕布攻打,刘备败走归了曹操,你不会认为此时刘备是去与曹操平等结盟吧?此时,刘备就是曹操的部属了,所以后来曹操又派刘备回小沛牵制吕布,被高顺攻击,才求救于曹操,为何求救于曹操,因为已经归顺曹操,是曹操的部属了。

你再怎么说,也否定不了刘备奔吴这个事实呀。奉劝还是接受吧。
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发表于 2007-1-10 15:05 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
引用:真不知道谁搞霸王条款?听说你在那边把反对意见的人都骂走啦。希望在这边保持平静心态!
刘备略定江南的时间,不用你说,是公认的。问题不在这里,而在于你举证的向朗传记载,是表明在刘备略定江南以后的这个时间段内,向朗督过四县军事,而这个时间段很长,包括了刘备后来借荆州的时间段,因此,你用这个证明不了向朗在借荆州前就督四县了。
刘备能自己督公安,自然也可以单找个地方督荆州,谁告诉你督荆州必须到江陵?刘备如果有四郡,还有南郡西部,就完全可以直接入蜀了。

哈,你理解问题很奇怪。诸葛谨是去求还荆州,自然前提是借出了荆州。也不存在所谓孙权是刘备部下的奇怪论点了。
你难道不知道,自古欠钱的就是大爷吗?不求,刘备他能还吗?实话说,诸葛谨求了刘备还拖延不还呢!!

----你的意思是说, 南郡对刘备是可有可无的, 有了西方四县就足够了? 难道你不知道刘备此时奉行的是什么策略? 他不名正言顺的要回南郡这原荆州治所. 不仅富裕的荆北到不了手, 战略要地, 腹背都完全手孙权制肘, 他能不求么. 完全可以直接入蜀? 刘备拥有了南郡后都没立刻入蜀取蜀. 拥有南郡以西四县就能入蜀了, 您燕老可别把你当刘备哦.
听说我骂跑所有反对意见者? 什么时候沦落到道听途说的分了?

哟哟, 燕京还真爱给史料删改啊. 令诸葛瑾从求荆州诸郡。变求"还"了. 我还说孙权求刘备施舍呢. 记住, 诸葛谨求要的非南郡. 是江南诸郡, 求要地盘, 按你逻辑自然成了刘备部下了. 孙权仗着曾经帮助过刘备还借出南郡给刘备, 就一口气要刘备大片土地, 谁会一口答应? 求还还不还. 孙权仿效高利贷, 刘备当然还个屁给孙权了.

引用: 看来你是真找不到出处了,告诉你吧:
文帝纪里确实没有。在《水经注沔水篇》里。
——常琚《华阳国志》曰:蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中,魏分汉中立
魏兴郡,安阳隶焉。……《地理志》曰:西城,故汉中郡之属县也。汉
末为西城郡。建安二十四年,刘备以申仪为西城太守。仪据郡降魏。魏文帝改为
魏兴郡,治故西城县之故城也。
看到吗,构成魏兴郡的主要是安阳县、西城县(根据《三国会要》还有平阳、锡),都是曹操时期就从汉中分出的地方。明白否?

哈哈你自己也引用了资料,这证明什么?证明“巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附”,也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操,所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘,而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘,就如同曹孙都有扬州一样道理。
此后,张郃还专门率军进入投靠的巴郡地盘,迁移其人民,但是被张飞击败,结果这些地盘也就都归刘备了。这和你说的凭空就要分郡是完全不同的。
——郃别督诸军,降巴东、巴西二郡,徙其民於汉中。进军宕渠,为备将张飞所拒,引还南郑。
你还有什么可说的?

----常琚《华阳国志》曰:蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中,魏分汉中立
魏兴郡, 早就从汉中分出去的土地魏文帝却是分汉中立魏兴郡? 您不是在忽悠的吧?
笑, 既然你知道曹操没完全拥巴就能分属于自己的那一块地方. 刘备拥四县分为宜都郡, 孙权分长沙为武昌郡这些行为, 自然就不表示刘备拥南郡全境. 长沙归孙权了. 我还有什么可说的. 我要说的就是这个啊.

也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操,所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘,而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘,就如同曹孙都有扬州一样道理。

我说凭空分地了? 我说不用拥南郡才能分四县为宜都郡而已. 难道这等于说连四县都不用占领就直接分了?

燕大侠你还有什么要说的呢? 请继续.
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发表于 2007-1-10 15:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 13:15 发表
答冒牌:

先把我前面的话引用过来
——你没发现,你引用的两个资料有差别吗?
正史《三国志陈矫传》的是匡奇,而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥,命昭别讨匡琦,又督领诸将,攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意,我以为这里的匡琦是人名(《三国志词典》也这样写),和豫章贼率周凤是一个意思。

再引用你的意见:
引用——《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方?那朱俊跟朱儁是两个人了?
《三国志》明确记载的九江当涂,阁下不承认;
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名,阁下又不承认;
合着跟霸王合同一样,阁下拥有全部解释权啊?

明白没有?
我原话是说,你引用的两个资料中的匡琦和匡奇,字有差别,是一个地方,但是应以《三国志》正史的匡奇为准。也就是说所谓广陵那个,其实是叫匡奇的地名。
而张昭去攻打的是匡琦,是带王字旁的,是人名,因此张昭攻打的匡琦不是广陵那个。明白否?
关于九江当涂,我提出质疑,不可以吗?因为他不合理。大家讨论:为什么孙权的留守长史,会带兵冲到了比孙权攻合肥前线还要深入敌后数百里的寿春以北地区?
就是孙权的前锋,也没有到达过这样的深度呀!!!

作为不跟从孙权出征的周瑜显然是负责留守了。
孙权一辈子也没打到过赤壁,
负责留守的周瑜显然不可能打到赤壁,
那周瑜显然没打过赤壁了。
既然周瑜没打过赤壁,那就更坐实周瑜是负责留守了。
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发表于 2007-1-10 15:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
引用: 哈哈,我在文中提出,拥刘派是不会承认刘备奔吴这个事实的,因为这关系到刘备是投奔孙权,还是结盟孙权。
但是不论《三国志程昱传》,还是《襄阳奢旧记》以及《江表传》,都无情地证明,刘备以及刘琦在赤壁战前已经放弃夏口投奔了孙权。一个没有地盘的哪还有资格谈结盟?平起平坐?
难道刘备带着残余部队从徐州逃去曹操那里,是与曹操平等结盟?难道刘备带着军队从汝南逃到荆州是与刘表平等结盟?
哈,你前面说:刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 接着后面就说:倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过,莫非刘备那时候就已经是曹操部下了。自己打自己嘴巴呀?
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你以为刘备谴使求助于曹操时,不是曹操的人吗?着这段太清楚不过了:刘备兵力日多,遭吕布攻打,刘备败走归了曹操,你不会认为此时刘备是去与曹操平等结盟吧?此时,刘备就是曹操的部属了,所以后来曹操又派刘备回小沛牵制吕布,被高顺攻击,才求救于曹操,为何求救于曹操,因为已经归顺曹操,是曹操的部属了。

你再怎么说,也否定不了刘备奔吴这个事实呀。奉劝还是接受吧。

----笑, 晋文公重耳, 是不是秦之下属??
既然刘备是先败走归曹操. 自然是曹操部下了. 我自打嘴巴只是把他归曹误以为是求助于曹操.  可有刘备归孙权的记载?

刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。
有没有部下能一边表主公领徐州牧, 一边自己领荆州牧的?

更不用说孙权的部下刘备拥刘奇为荆州刺史了. 部下能干这活? 刘备在曹操, 袁绍, 刘表之下时, 无论干什么, 都要向其主禀报. 却偏偏你所谓刘备归孙权, 除了借土地却从来不需要向孙权请示任何事情. 这是部下?

晋文公重耳就是啥土地都没了, 自结盟于秦国的同志. 你那没土地就不能结盟的逻辑是打哪出来的?? 难道秦国能理直气壮的接收晋文公重耳的土地? 还记得吴灭楚, 楚借秦复国的事不? 难道楚已经是秦地? 你笑去吧.

权即遣肃行。到夏口,闻曹公已向荆州,晨夜兼道。比至南郡,而表子琮已降曹公,备惶遽奔走,欲南渡江。肃径迎之,到当阳长阪,与备会,宣腾权旨,及陈江东强固,劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随,肃谓亮曰“我子瑜友也”,即共定交。备遂到夏口,遣亮使权,肃亦反命。

并力, 既共定交. 原来孙权擅长与部下定交的. 真牛真牛. 燕老师就是你再崇尚的江表传, 可有备归权这种明显有力的记载? 若无, 那鲁肃传的共定交已经足够直接命中了. 或者你可以告诉我, 部下是可以与主上共定交的. 或者说, 刘备为袁绍,曹操, 刘表部下时, 是分别与袁, 曹, 刘共定交的咯.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 15:24 编辑 ]
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发表于 2007-1-10 15:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 13:03 发表
答冒牌:

引用——套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了,长史就撤消?
张昭、张纮并为江东重臣,张昭不可能没有职位,为何张纮就可以没有职位?

你没有看到:
——既还,明年将复出军,纮又谏曰:……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵,权从之。令还吴迎家,道病卒。(张纮传)
大意是:张纮跟随孙权打合肥(13年闰12月)回来后,提过两个建议,受命还吴迎家,结果半路就病死了。时间是很短的,孙权没有来得及新任命职务是可能的吧?

没看的是阁下吧?
既还,明年将复出军,纮又谏曰:……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵,权从之。令还吴迎家,道病卒。
根本没出兵。按阁下的逻辑根本没必要设置临时长史。

孙权攻合肥在建安十三年,张纮之死在建安十六年孙权徙治秣陵后。三年时间叫时间很短?
对于张昭,阁下就说在建安13年底到14年底之间,难道是没有任何职务?这可能吗?
俺就奇怪,三年叫很短,为啥一年就叫很长呢?
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发表于 2007-1-10 15:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悲怆 于 2007-1-10 14:00 发表
总算不拿《中国历史地图册》当史料献宝了,有进步,值得表扬,要不也太不把轩辕诸君当盆菜了。

建安二十四年的区划居然能证明建安十四年?这太有趣了,大概《通典》也被选择性失明了:

公安:汉作唐县 ...

还是不能表扬你,因为你引用资料时,自己都不先思考一下。
——《水经注卷35》:△又东南,油水从西南来注之。又东,右合油口,又东迳公安县北,刘备之奔江陵,使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备,临书落笔。杜预克定江南,罢华容置之,谓之江安县,南郡治。吴以华容之南乡为南郡,晋太康元年改曰南平也。县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。
——《水经注卷35》:澧水又东,娄水入焉。水源出巴东界,东迳天门郡娄中县北,又东迳零阳县,注于澧水。△又东过作唐县北。作唐县,后汉分孱陵县置。
看清楚,后汉的作唐县在澧水南岸,而公安在长江边的油口。相差多远你知道吧?
请注意《水经注卷35》的记载:油水从西南流向东北汇入长江,油口自然是最北的一点。而油水的中间有个地方:景口,口即武陵郡界。明白吗?这里就是武陵郡的界线。自然南面是武陵郡了。

你以为杜佑写的就全对?


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