标题: 建安二十四年的襄樊战役
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发表于 2006-3-6 23:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2006-03-06, 23:10:21发表

QUOTE:
原帖由圆桌博弈家于2006-03-06, 22:19:30发表

我哪里说知道关羽要开战?关羽是扬言渡河。

据我所知,关羽能在刘备在时擅自反动襄樊战役,军队擅自取湘关米。
关羽即使擅自进攻,刘备能怎么样?

你知道?请告诉我。  

既然吴兵把守,渡河不等于开战?还是您以为关羽是去旅游?可以不理会不开战的渡河?

据你所知, 关羽在刘备亲自指挥的战场里擅自开战了? 别告诉我刘备当时是在成都.

关羽擅自在刘备就在荆州时开战, 刘备能把他剁了.



你既然连关羽能有多少船只用来渡河都不知道. 关羽更不知道甘宁有几个兵, 关羽听闻吴兵有防备不渡河又怎么了?



QUOTE:
既然吴兵把守,渡河不等于开战?还是您以为关羽是去旅游?可以不理会不开战的渡河?



QUOTE:
可笑, 刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件, 关羽如何敢开战?

可笑,你从哪里知道关羽因为刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件而不渡河?
我从吴书上明确知道关羽因为甘宁来了就停下不渡河。

QUOTE:
据你所知, 关羽在刘备亲自指挥的战场里擅自开战了? 别告诉我刘备当时是在成都.

你现在才说“刘备亲自指挥的战场”,“刘备在时”很容易引起歧义。

QUOTE:
你既然连关羽能有多少船只用来渡河都不知道. 关羽更不知道甘宁有几个兵, 关羽听闻吴兵有防备不渡河又怎么了?

笑死了,我不知道,难道关羽就更不知道甘宁有几个兵?我不知道与关羽知不知道两者有何关系?


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发表于 2006-3-6 23:25 资料 主页 短消息 只看该作者
可笑,你从哪里知道关羽因为刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件而不渡河?
我从吴书上明确知道关羽因为甘宁来了就停下不渡河。

----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?


你现在才说“刘备亲自指挥的战场”,“刘备在时”很容易引起歧义。

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义


笑死了,我不知道,难道关羽就更不知道甘宁有几个兵?我不知道与关羽知不知道两者有何关系?

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系. 只是告诉你, 你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实.  您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?
这两者有关系吗??


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发表于 2006-3-6 23:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2006-03-06, 23:25:01发表
----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系. 只是告诉你, 你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实.  您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?
这两者有关系吗??



QUOTE:
----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

关羽敢把荆州南部三郡太守赶走,如何就不敢开战?引起孙权大怒并进军攻取三郡,事实上已经开战了。
哪来的关羽怕甘宁千把人了? 你怎么不问sanguozx“哪来的吕蒙怕关羽了”?

QUOTE:
-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

谁知道“刘备在时”什么意思,估计您语文水平不过关. 写出的东西当然容易歧义。

QUOTE:
----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系.

承认没半点关系就好,没逻辑的笑话见一次笑一次。

QUOTE:
你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实.  您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?

sanguozx和某马甲还吹击败关羽的徐晃是懦夫呢?我顺着他的话论下来,你也来论了很好,不说说他去??
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发表于 2006-3-6 23:44 资料 主页 短消息 只看该作者
关羽敢把荆州南部三郡太守赶走,如何就不敢开战?引起孙权大怒并进军攻取三郡,事实上已经开战了。
哪来的关羽怕甘宁千把人了? 你怎么不问sanguozx“哪来的吕蒙怕关羽了”?
----哦?赶跑三个太守时刘备在哪? 如何敢开战? 三郡被夺关羽出兵攻打夺回三郡了没有? 怎么不敢开战了要等刘备来呢??事实是刘备来了两军没有交火, 只是在对持, 谈判.


谁知道“刘备在时”什么意思,估计您语文水平不过关. 写出的东西当然容易歧义。
----写得很明白孙刘率军对持尚未开火, 难道还是刘备在成都时??不认真看还能一直赖我头上?


承认没半点关系就好,没逻辑的笑话见一次笑一次。
----欢迎欢迎, 笑得太多就去登闻鼓解释解释. 原句可是没谈处半点联系.


sanguozx和某马甲还吹击败关羽的徐晃是懦夫呢?我顺着他的话论下来,你也来论了很好,不说说他去??
----我可没说过徐晃是懦夫,我没必要为这个徐晃懦夫负责任.
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发表于 2006-5-22 21:23 资料 短消息 只看该作者
关羽统兵能力不比张飞差,但他外交战和信息战太差了!要知身处交地,外交更重要!
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发表于 2019-8-24 12:45 资料 短消息 只看该作者
襄樊战役刘备集团有没有可能取得胜利或者说取得对其有利的动态性平衡?
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发表于 2019-8-31 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者
有可能,就是不贪。见好就收。
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发表于 2019-9-4 23:53 资料 短消息 只看该作者
1. 大家可能没有想到曹操放弃汉中的另一个可能性的重要因素,就是年龄。

当时虽然夏侯战死,但是阳平关要点依然在魏军控制下,魏军完全可以与刘备相持下去,失去定军山的军粮也只是让魏军稍稍陷入劣势,换过大都督上前线曹操自己继续在长安督战也不是不可行。曹操要从关中补给,而刘备要从蜀地补给,距离其实也差不多。问题是曹操当时已经64岁,历史上下一年后就病死。明显曹操当时可能已经病得很严重,曹操一生经历过更艰难的战斗,无论是官渡也好,赤壁也罢,只要在状态上他都指挥若定,但无论只是躲在长安督战的曹操到关羽北阀时,他的表现并不是很积极,也很不曹操,甚至在于禁的这支守在准南的预备队并灭后,却想要迁都。实际上我每次读三国演义或资治通鉴都很疑惑。没错,就是那个因鸡肋而死的杨修,那一件因吃鸡而犯死罪的罪犯。他并不是死在建安二十四年夏的汉中退兵事件中,而是在回军后建安二十四年秋天。杨修真正的罪名是「前後漏泄言教,交關諸侯」,他的回答也很有趣:「我固自以死之晚也。」。楊修死後,曹操主动贈賜許多物品給楊彪補償,但楊彪的表现是萬分悲哀痛惜。作为军中主簿的杨修真正的罪名恐怕是在建安二十二年曹操猛攻濡须口的孙权时在大胜之下,并没有太难为孙权的事情推测出一个事实,他偷偷把曹操的身体情况变差的事实报告给楊彪,楊彪可能把信息偷偷传了出去。引致在可能收到消息汉室忠臣、孙权和刘备在建安二十三年的决策基乎是向曹操狂攻,要知道定军山事件前夏侯渊及张合已多次和对战张飞(魏军形势小优)并已完全控制汉中,建安二十二年孙权被抽到要上表求降及求结亲。没错孙权求和亲的对象不是关羽,而是曹操。这恐怕才是刘备相信孙权会同心同德打曹操的可能性的理由。要记得建安十九年,雙方將領攜帶單刀與會,事后雙方關係已趨惡化,孫權已經仇視劉備、關羽君臣。刘备又不是笨蛋,如果不是曹操的威胁实在是太恐怖,双方岂会停手。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-4 23:59 编辑 ]
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发表于 2019-9-5 00:40 资料 短消息 只看该作者
刘备集团打襄樊战从役是必须的,广阔的汉中平原,有一条横跨陕西略阳东至湖北襄樊,贯穿过汉中的河流叫做汉水。汉水防线的重要性在於它把四川和关羽手上的残破荆州连接起来。樊城是控制汉水防线的地一个重要位置。

关羽假节钺,他拥有自行开战的权利。支援刘备在汉中的行动,他在建安二十三年就已开始。建安二十三年(公元218年)十月,南阳地区官吏和百姓不堪徭役之苦,于是侯音与卫开联合蜀汉荆州守将关羽反叛曹魏,关羽准备陈兵北上,建安二十四年正月,曹操在长安,使曹仁讨关羽於樊。关羽大致是六月出兵,七月开始与曹仁交战,于禁增援,八月水淹七军。建安二十四年正月,曹仁刚平定建安二十三年十月的侯音叛乱,恐怕因为曹仁的嫡系部队还未回防,还有是南阳当地民情恐慌,南阳地区人人自危。结果关羽成功出动数万兵力北进五百里,轻松地围困了樊城,面对汝南的增护,成功演出了水淹七军,灭了准南救火队。

襄樊战役发起之前,刘备的汉中战役刚刚在建安二十四年五月结束。曹操除了刘备和对峙外,在同年三月前,为针对关羽的敌后工作的行动(侯音叛乱),曹操在长安,使曹仁先手讨关羽於樊。刘备主力还刚刚在面对凭险据守曹操的时候,为针对曹操的行动,刘备同时派宜州太守孟达联合犍为太守李严从秭归出发,攻下房陵,杀死太守蒯祺(蒯祺是蒯良、蒯越的兄弟,一家子都是厉害角色。),然后在六月份关羽再和刘封连手准备打通汉水,刘封准备打通汉水自然同时也是策应关羽从江陵北上攻击樊城。曹操和刘备双方势力可是斗得天昏地暗,日月无光。

世上的事情众观成败,没有一成不变的,建安二十三年出兵并不好,因为汉中之战未有结果,关羽这个时候是孤军,同时是刘备手上唯一的预备部队,是刘备最后的命根子,最后的胜负手。刘备没有命令关羽北上的纪录,可能是因为连刘备也不清楚该何时叫关羽出击,战争是不存在一定赢的的事实。刘备也不可能和关羽在生死存亡之时闹矛盾。后来的夺取汉水防线,襄樊战役是最后一击,关羽更是最重要的法码,全取汉水地区的关键。这世上那有班主妨碍自己的射手进球,我们谈的是三国,又不是国足。)

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-5 00:48 编辑 ]
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发表于 2019-9-5 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者
其实前面已经论证了很多,就是关羽军团在此时打襄阳,并不是一个战略行为,或者说由于不是刘备统一安排部署的,而并不具有战略进攻的性质,而只是关羽自行发起的一次中等规模进攻战役。
由于关羽能够投入的兵力有限,因此,他的预设目标并非要攻占襄阳或者樊城这些战略性据点,并进而攻占整个襄阳郡。
而是为了立大功而发动的进攻作战,目的仅仅是在交战中击败魏军,好给自己的功劳簿上记上一大笔,以此来要求刘备给他晋升军职,而不与老蒋黄忠平级。
在此基础上,论证其他的理由也没什么意义。因为很明显,刘备根本没打算策应关羽的进攻,甚至连一兵一将都每想派给他。如果这是一个战略性的进攻,刘备在汉中战役五月结束后,怎么精打细算,也可以分出诸如张飞、马超之类的兵马增援荆州的。但是根本就没有。
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