标题: 金庸与他武侠世界的俩个基本问题
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发表于 2021-11-7 11:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
金庸与他武侠世界的俩个基本问题

前言:
轩辕服务器迁移那段时间首发琅邪:
https://www.langya.org/forum.php ... &extra=page%3D1

有两个问题想问大家:
1.金庸是否具有刘慈欣那种看得见小说角色活动的能力?

2.金庸自己进入他的武侠世界,武功相当于哪个水准?

--------------对话分割线---------------

南飞:
第二个问题可以换个说法: 金庸对那几个人物,哪个阶段的代入感比较强?写得比较生动详尽?

李靖岩:
金庸采访自述:我本人也回答问卷,但有些题目是不便答的,比如说:金庸笔下最生动、刻划最深刻的人物是谁?作者应当答:“没有!”因为我自觉人物写得不够好。但因题目是“金庸笔下的人物”,可以从许多我所写的人物中挑一、两个出来,即使都不够好,也可以有一、两个“比较”——(自己比自己,不与别的作家比)生动的人,在这个条件下,我答覆如下(不是自大或不够谦虚,反正全部是自己和自己比,正如我曾说:“我的各种小说中,后期写的比前期的进步,长篇的比短中篇好。”):

我认为自己写得较生动的人物是韦小宝、杨过、(乔峰,有些版本没有)

南飞:
好点的作家都有这个能力,能把小说中故事想象出来,就像看电影一样。狄更斯和鸟山明这个能力是非常突出的

李靖岩:
是啊是啊,我早上刚答了一个类似的问题:如何提升小说中世界的细致感或者说真实感?

不要去设计,要去看见。不存在所谓小说中的世界,只存在两个不同的世界,他们互为真实。小说是从此世界窥探向彼世界的一扇窗。作者就是坐在窗边的人。一开始可能看不了那么清,但你要找到属于你的格栅。可能只是一幅场景,是你萌生出写作冲动的最初的那个点。是一个人在山崖上或者在海边,或者在教室,或者在操场,或者在路灯下,或者在绞刑架上,有无数种可能,但是一定会有这样一个意向。可能一开始只是朦朦胧胧的,但是你不断地盯着它看,盯着它看盯着它看。最后会发现它一点点的变清晰。两个世界之间的次元障碍已经消失了。这个时候你可以站起身来前后左右看。欢迎你进入了属于你的世界。然后你只需要把你所看到的都记录下来即为真实。不存在主体之上的细节。细节是随着主体一起清晰的,然后就是最简单的事了,做好旁观的记录者,跟着那个世界走。如果你还在什么都看不清的状态,那你首先需要考虑的不是细节。而是先去看清它。

李靖岩:
金庸毫无疑问是有的,而且是最高那档。

南飞:
这个金庸自述我也看过。韦爵爷可以称得上没有武功的金庸。换句话说,他属于聪明伶俐型的

李靖岩:
主角都有作者的影子,因为作者很难去想象一个完全不了解的人。但因为主角有自己的世界,所以可以替作者圆梦。

南飞:
乔峰的武功为人是金庸推崇的,可以认为是他的上限,杨过跟他类型相同,可以说是他武功的写照

南飞:
换句话说,金庸自己的武功定位是,不开挂吃补药,只有丘处机的水准

李靖岩:
金庸确实也就是丘处机的地位。

南飞:
这样就延伸了一个问题: 五绝级的打斗,他看懂了多少?

李靖岩:
他的商业成就在一般人眼里是仰视的,但是在真正的第一流高手里,只能算是贴个边儿

南飞:
他的旁白有哪些是看走眼判断失误的?

李靖岩:
他的文学成就同样在凡人里边就是神,但是跟真正一流的大师比,还是贴边

南飞:
这我同意,但是他代入郭靖这种类型,就很不成功

李靖岩:
总的来说他的档次就是丘处机的档次

南飞:
石破天也是

南飞:
那么丘处机的武评价值有多大?

李靖岩:
没多大

南飞:
比如丘处机点评王重阳与林朝英,黄药师,能信几成?

李靖岩:
即使是金庸用自己的逻辑,在绝顶高手这个档次里都有很多很难自圆其说的东西

南飞:
以丘处机的水准来说,五绝打他三十招以内,他却看不到五绝的破绽

南飞:
即便像黄药师习惯性轻敌,也抓不住战机

李靖岩:
所以破绽是相对的嘛

南飞:
是啊。金庸写五绝级的单挑,都很简略,远不及少年杨过那么详细

------------

南飞结论:
1.金庸的情节描写是靠谱的。武评体系应该以此为准

2.金庸的旁白参考价值仅限于二流对三流四流,五绝级的战斗,没有多大参考价值。很多旁白都是误判,相对武评来说,只相当于鸣人赞诗

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-7 11:48 编辑 ]


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发表于 2021-11-7 15:00 资料 文集 短消息 只看该作者
首先,刘慈溪的小说,我没读过,包括《三体》,更准确的说,应该是没读完,三体123我都买了,文革部份没读完,就读不下去了。我可以直接说原因,文笔太差。当然很多人会不同意我的这个说法,不过就此问题不想多说,因此,他俩比较,我没有资格发表评论。

其次,金庸到书里什么水准,这个问题,也是读者能考虑的。

我就金庸对书中角色的旁白,说一下吧。

金庸各种人物武功高低,有时确实是为情节服务的。比如天龙里的慕容复,按照最开始的定位,他不应该弱于段延庆,但他就是比段延庆差得多。

不过,这不能把金庸的旁白扔到一旁,他在书中的旁白,还是应该视为最高规则,但他在书外的讲话,那就是见人说人话,见鬼说鬼话了,就不用采用了。

另外,我再说一句,我虽然在金书武评上发言不少,但实际上,我更愿意讨论书中的情节,人物刻画,以及作者在其中的真正含义。


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发表于 2021-11-9 09:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #2 落叶聚还散 的帖子

刘慈欣我是作为想象力好的典型举例的,《黑暗森林》那本书里面男主罗辑想象庄颜那一段,就是作家构思人物的一个经典案例。我举这个例子,想说明金庸构思武侠小说的时候,也能够清晰地观察到他想象中的人物与情节。不知道你有没有看过狄更斯的《雾都孤儿》,或者《双城记》?狄更斯也是典型的想象力清晰的名作家,小说完结之后,刻画的人物还会在他脑中不停出现。

巴尔扎克有句名言:“法国社会要做历史学家,我只是他的书记官”,研究托尔斯泰的评论家说“小说本然逻辑背叛了作家的主观意愿”,即便是顶级作家,构思小说的时候也经常是作为一个新闻记者跟随想象力前进,而不是像上帝那样动辄主导笔下的人物与剧情。意外是经常发生的。金庸的旁白只代表作者的主观意愿,事实上和小说本然逻辑卯不上是很常见的,在金书里他经常花很大篇幅把脱线的剧情“兜回来”。作者写小说的时候,感性占主导,用金庸自己的话来说:“我写小说,除了布局、史实的研究和描写之外,主要是纯感情性的,与理智的分析没有多大的关系”;而评论者经过分析统计,能找出全书的理性逻辑体系。

因此我觉得要把金庸的主观意愿当做 最高规则,也要看他实现了多少。像我主楼引用的记者采访他:“金庸笔下最生动、刻划最深刻的人物是谁?作者应当答:“没有!”因为我自觉人物写得不够好。”我认为金庸在此主要不是自谦,他的后记也一贯表达出对自己小说的不满意。从这个角度可以推断,金庸自认为他的主观意愿没有实现多少,这一点在他的《韦小宝这小家伙》第十二节可以看得出来。他喜欢韦小宝,把韦小宝当成好朋友,但是改变不了韦小宝的流氓本性,对他“多所纵容,颇加袒护,中国人重情不重理的坏习气发作了”。金书总得来说,配角刻画比主角成功。我觉得要讨论金书的情节与人物刻画有多少深意,首先要区分他自己的意愿实现了多少,然后再看小说的本然逻辑表达了什么。你觉得呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-9 09:17 编辑 ]
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发表于 2021-11-14 19:43 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子

《双城记》是读过的,《雾都孤儿》没有。但我读过,也没读过了没有什么区别。
我对外国名著一向是欣赏不能,一来文字没有美感,二来,文化背景难以理解,三来人名总记混,更加影响阅读体验。我小学时读《悲惨世界》,还有《钢铁是怎样炼成的》,简直无法相信世界上会有这么难读的小说。
到了大学,读书的欲望进一步降你,终于拿到了我一直想读的《三个火枪手》,勉强算是读完,实在是不知道写了什么,我总觉那里人物的表现,我理解不了。
《百度孤独》更是读不下去。
所以你要拿国外名著,我是没法子交流的。
到于三体,我也是没法子坚持读下去,现在的网络小说,我也是读不了多少。实际上,就是黄易的书,我当年都读不下去了。我现在都在怀疑,我以后很可能会与小说绝缘的。
至于金庸在作品中实现多少,这个另一个问题,只要他在旁白中明确的,就只能强行解释,没法子,他是至高神。至于采访,金庸这人,在这种场合圆滑得很,多少是他的本意,根本看不出来,所以采访就放到一旁吧。实际上,金庸的想法也一直在变,他后来的想法,还真不能作为他写书时的设定。
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发表于 2021-11-16 22:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #4 落叶聚还散 的帖子

你可能没找到好的翻译,外国文学,翻译不好太影响阅读。一个国家的作品,通常就一两个人翻译得好

金庸的想法与他在小说中的旁白是一致的,与故事情节嘛,那确实经常有冲突
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发表于 2021-11-17 13:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
刘慈欣的三体属于幻想类的小说,去欣赏文笔就没什么意思了,有很多作家比如这几天正在纪念的老陀,都基本不写景物的。科幻的主要是夸张的逻辑线,既要吹的出去,又要收的回来。重点在激发人的想像力。
金庸的自传看过,个人觉得开局是隐者,一般都隐于山野。而落子在市井,韦小宝回归市俗。可能还是快乐过一生,做个有些故事的老百姓最好。所以笔者云:学功夫不如学油盐酱醋茶,人生即是功夫,功夫尽在人生。

[ 本帖最后由 西门一把刀 于 2021-11-17 17:06 编辑 ]
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发表于 2021-11-17 16:47 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2021-11-14 19:43 发表
《双城记》是读过的,《雾都孤儿》没有。但我读过,也没读过了没有什么区别。我对外国名著一向是欣赏不能,一来文字没有美感,二来,文化背景难以理解,三来人名总记混,更加影响阅读体验。我小学时读《悲惨世界》,还有《钢铁是怎样炼成的》,简直无法相信世界上会有这么难读的小说...

外国小说主要是看谁是译者,不同水准的翻译观感差别极大,的确影响阅读... 《侠隐记》在其中算是阅读较为顺畅的了,可能没找到好的版本...
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发表于 2021-11-17 17:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #7 住持方丈 的帖子

确实,文化差异很大,欣赏不了对方文化背景,人物设定,梗和包袱.
国外小说/电影不好欣赏,要想了解剧情至少先刷一遍,第二遍才能说有点懂了.老外看国内电影也是一样,很多引发思考的内容背景很深,外国人总是需要更多的时间.有时候没有那么多时间去互相了解.
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发表于 2021-11-19 11:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #6 西门一把刀 的帖子

“渔樵耕读”四大弟子,那就是生活中练出来的武林高手
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发表于 2021-11-28 12:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2021-11-14 19:43 发表
至于金庸在作品中实现多少,这个另一个问题,只要他在旁白中明确的,就只能强行解释,没法子,他是至高神。至于采访,金庸这人,在这种场合圆滑得很,多少是他的本意,根本看不出来,所以采访就放到一旁吧。实际上,金庸的想法也一直在变,他后来的想法,还真不能作为他写书时的设定。

我同意,事實上文學審美發展不應該走向研究作者本意,直接訪問作者,或者翻看作者場外採訪之類的路數
在文學作品完本之後作者的身份應該就是收收錢這樣的
在作品分析的發言權上作者不應該有更高發言權

這是很簡單的邏輯,比如金庸原著寫了蕭峰死了,那在該作品內自然就是死了,難道金庸以後改口說沒死,我們就得跟著承認沒死嗎
金庸萬一後來改口說九陰真經是廢材武功,所以我們又得跟著承認?

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-7 11:45 发表

南飞结论:
1.金庸的情节描写是靠谱的。武评体系应该以此为准

2.金庸的旁白参考价值仅限于二流对三流四流,五绝级的战斗,没有多大参考价值。很多旁白都是误判,相对武评来说,只相当于鸣人赞诗

那要看你自己對於"武評"的定義是啥
這裡有兩種定義
A. 書中提到的武力高低
B. 書中實際有打過的武力高低

很多時候談到金庸,三國武評,有的人談A. 有的人談B.都認為自己談的才是"武評",那就對不上號,東拉西扯一通

QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2021-11-14 19:43 发表
至于金庸在作品中实现多少,这个另一个问题,只要他在旁白中明确的,就只能强行解释,没法子,他是至高神。

首先你看書當然就要接受作者的所有描寫,不然自己選擇性接受就沒意思了,所以光哥說的,旁白有效是合理的
光哥這裡採用的是定義1

南飛兄採用的則是2
旁白有效當然也不否認,但我不討論作者給的人物高低,只看有表現過出來的人物高低
這當然也很正常,假設有一本小說定義有一不不出世的陳小明是宇宙第一,但完全沒出場過
那排行的時候完全可以不排他

========

我覺得談三國也好,談金庸也好,很多人入場第一步沒有把定義下好,所以引太多戰了
也虧是這種小說體系相對效嚴謹了,所以有沒有定義乍看差不太多,所以沒人在定義上效真

但是如果小說體系不嚴謹的,比如我們想像有一本小說作者是場外亂講話的,劇情是不嚴謹的,設定是隨意的
如果用這本小說來研究,就能看出很多人切入方式是有問題的
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发表于 2021-11-28 17:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #10 橙炎陽 的帖子



QUOTE:
QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-7 11:45 发表

南飞结论:
1.金庸的情节描写是靠谱的。武评体系应该以此为准

2.金庸的旁白参考价值仅限于二流对三流四流,五绝级的战斗,没有多大参考价值。很多旁白都是误判,相对武评来说,只相当于鸣人赞诗

那要看你自己對於"武評"的定義是啥
這裡有兩種定義
A. 書中提到的武力高低
B. 書中實際有打過的武力高低

很多時候談到金庸,三國武評,有的人談A. 有的人談B.都認為自己談的才是"武評",那就對不上號,東拉西扯一通

你引用的我两点结论,结论1就是你的定义B,结论2就是你的定义A。我希望武评可以建立在你所说的定义B的基础之上,至于定义A,我的观点是只适用于部分战例。而光哥的观点是定义A适用于全部战例。以大家的观感和讨论的情况来看,金庸对五绝级的旁白就没有准确的;所谓准确,是指符合他自己写小说所建立的体系逻辑。我认为从这些失误多多的旁白,恰恰可以看出作者对武学的理解水平。而金庸对于二三四流的打斗描写体现出更多由定义A展现的细节,大家可以据此判断两人的实际水平差距

我赞同艳阳对定义之争引发无效论战的观点。要武评为大家所接受,首先需要明确作者的武学水准。作者很多时候只是个观众,有时候胡乱插手,张无忌这种顶尖高手都会脆败。有些观众连战术都没看出来就瞎吵,这种意见只能用来分析金庸书中的围观众,低手的围观胡乱喝彩是什么情况。像鹰王对俞莲舟那一战,围观的正派群众,基本上就是瞎咋呼,最后对掌的结果,俞莲舟自己说输了半招,而他们一直嘘鹰王下风。因此作者看不懂,或者感情分太高的时候,他完全可能会正派低手那样一边倒,把武评建立在这类不公正的报道之上,那是很容易倒塌的
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发表于 2021-11-28 19:00 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #11 乌鹊南飞3 的帖子

瑯琊有位武評老師在寫武評時開宗名義就說了,只寫有交手戰績的排名,旁白類的不管了
旁白是一回事,實際發揮是一回事
這麼大的體系寫著寫著對不上號很正常

反過來說也幸好是金庸,羅貫中來寫,至少能有個70%對得上,如果是別的普通人來寫,估計50%對不上

首先我們先接受一個事實,人非聖賢,寫著寫著是會亂的
然後我們選邊站,想評旁白的去評旁白,想評戰績的去評戰績,那不就好了
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演义的武评另说,金庸的书,是系统改过的。跟初版相比,三联版写乱的地方很多都改了。当然新版又乱改了一些,这是作者对作品的理解加深的原因,但是灵感已经把握不住了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-29 10:07 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-29 09:58 发表
演义的武评另说,金庸的书,是系统改过的。跟出版相比,三联版写乱的地方很多都改了。当然新版又乱改了一些,这是作者对作品的理解加深的原因,但是灵感已经把握不住了

前提要基於現實,不能自己虛構一個前提吧
先假定旁白未必對得上真實表現,然後分析自然好辦

反之非要假定旁白和真實表現必然對得上,這點首先就不太現實
接下來分析自然格格不入
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回复 #14 橙炎陽 的帖子

这点我也赞同。不过提出理论,首先肯定有猜测成分,然后需要小心求证。我想讨论的,就是小心求证的过程。光哥他们也知道“假定旁白和真實表現必然對得上”, 這點不太現實,但他们很多武评理论就是建立在这条不合实际的前提之上的;一旦推翻,很多观点就立不住了
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