标题: 怎么看待机器人法治?
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-9 10:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #85 橙炎陽 的帖子

见#84,已补充论述


顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-9 16:26 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-9 10:06 发表
先回观点。

6.3.官商的历史传统与社会现实

我对官商的定义是,不论私人资本占多少,经常接受朝廷各种文件、行政指导的企业就是官商。这相当于某些官员出任了该企业的执行董事,这样叫 官商 很合理吧。

...

原來您是這個意思
我一直誤會了
我認為官商不官商,或者騰訊應該承擔多少責任純粹應該由私人資本決定

這詞我是真不熟,我只懂一個胡雪巖這樣的吧,
現代你讓我說誰是官商我還真說不上來,我覺得這詞挺主觀的

我認為台面上合法角度來說沒有官商這種事
官商意思是官員又帶經商,紅頂商人之類的
幾乎就是等於貪腐差不多的意思

您這個說法我完全看不明白,甚麼企業可以不接受朝廷行政指導
小到不能再小的個體戶企業?
或者違法企業?
就算10人,20人的企業也會接受各種文件,行政指導啊

按你說的中國9成都官商?

朝廷一直重點監管和指導的,頂多就是重點監管企業,怎麼就叫官商了呢?

========

我們前面討論的社會責任你引用的例子說QQ微信就像自來水一樣,變成人民必不可缺的資源,所以不能動不動給人切斷了
那這麼說我覺得很不服氣,對吧,按你這個比較法

自來水廠建廠本就是用人民的錢,不能給人隨意斷了我同意

那如果微信也不能隨意給封了,人民還享受上了像自來水般必然享受的權利
但人民在騰訊創業時也不承擔資金,也不承擔風險,辛辛苦苦坐大了卻被您收歸民有了,那這裡是不是欠騰訊一個說法?

A和B兩個機關義務一樣,但享受的權利卻不一樣,您能不能解釋一下是否在欺負人呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-11 09:10 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-12 20:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #92 橙炎陽 的帖子

6.4.官商的历史传统与社会现实

我定义的官商不是不受朝廷管,而是朝廷不会经常下达各种专门针对该企业的红头文件,比如指挥腾讯打击黑产,不准抢红包,今年需要完成多少任务,用行政手段调节今日头条与腾讯的冲突之类。也就是你说的重点监管企业,一般中小企业至多接受行业范围的文件,那不叫官商。

第二个问题我在#48 #67 #86回答过了:

QUOTE:
如果腾讯的试错成本变得像海航一样高了,那就是从A类到C类,与海航的差别仅仅是起步阶段不同而已。到了海航如今的阶段,C类企业不是还要承担什么社会责任,而是社会要承担救C类企业的责任,不然就会压到社会本身。



QUOTE:
我在#63就指出了,A类企业一旦沦落为C类企业,整个社会都要伸手救它。这就是中国的传统:创业不管,破产救援。97年香港楼市泡沫崩盘,中央就是这么做的。即便没有破产,贷款,政策上也会给予A类企业很多特权,这些在一半以上并非出于盈利目的,而是社会公益的考虑。



QUOTE:
对外、对朝廷如此宣传,实际上海南政府只是出政策,出平台,挂名,实际资金是民间派系的小金库出的,并没有走朝廷的财政系统。后来做大了,该派系把股份都回购了,成了私企,然而继续披朝廷的皮干事业。最后出事。现在的步骤就是国资委接盘救火。C类企业大多如此。

A类企业一旦触礁,也是国家队救场。换句话说就是全国老百姓买单。这算是回应了你的观点,有事的时候中国的老百姓出不出钱?答案是全程出钱。所以老百姓在这个阶段提要求很合理。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-13 10:32 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-12 21:02 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #93 乌鹊南飞3 的帖子

兩個觀點我都看不明白,能換個簡單點的說法?
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-13 10:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #94 橙炎陽 的帖子

怎么个简单法?

#93又补充了以前回复的两点

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-13 10:33 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-14 11:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-13 10:26 发表
怎么个简单法?
#93又补充了以前回复的两点

1. 我們討論的問題是,
我看法騰訊是私企,任何商業爭議都只能自願協商,如果不同意,那法院見,誰對現況不滿,誰提告,誰都不能用私力解決

你覺得騰訊是官商,所以騰訊應該無償為老百姓做點事,比如強行提供三次上訴,
不能走純自願,因為其是官商,所以必須為人民服務,是吧?
你還拿了自來水作類比

那我要問你了,官商的定義是啥?
你做接受朝廷文件的就是官商,那我這裡就要二問了
接受朝廷文件是福利還是責任?

你所謂的官商應該為老百姓做事的邏輯應該是有享受權利就要履行責任
所以我前面的問題實際上是在問你,騰訊要履行官商義務,那具體其享受了甚麼官商的福利?
您回我一句接受朝廷文件,我真看不懂

2. 騰訊要倒國家救不救還兩說呢
再說騰訊也帶給了國家人民很多便利啊,多少支付上和科技上的紅字給國人享受到了

社會上的雙贏怎麼放在天秤上衡量,再多贏的多的一方就天然欠了贏的少的一方嗎?
我跟你作交易我賺1000萬你賺200萬所以我欠了你400萬嗎?

你得先證明說誰的恩情大,才能說誰應該為對方多做事
如果騰訊對老百姓的恩情比老百姓對騰訊的恩情大,你還讓騰訊多做事,豈不是東郭先生

誰的恩情大,值不值得免費多為對方做事,這種價值問題過於主觀,我們沒辦法較真,對吧?

那還是回到橫向對比上看,如果同類機構享受的福利比騰訊大,而你主張其履行的義務卻跟騰訊一樣
那說明你的主張不公平,有針對騰訊之嫌

拿自來水廠作對比,其創業是人民的,其虧損是人民的,其倒閉,人民也同樣會出手救
騰訊創業是自己的,虧損是自己的,倒閉人民不好說救不救,就算真的會救吧

那兩者的權利也顯然後者小,你要求二者履行義務上要並列,是不是有點錘大戶的意思?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-14 11:12 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-17 21:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #96 橙炎陽 的帖子

官商享有的好处我很早就讲过,你又忘了。人民,或者说民意代表提要求,当然是向管理官商腾讯的官员提。官员作为公仆,提要求合不合理?这在网络上是很常见的

要说恩情,首先要看是否独立。不能自给自足、独立生存的企业,欠了社会多大恩情?这个恩情要不要还,你说说
顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-18 10:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-17 21:10 发表
官商享有的好处我很早就讲过,你又忘了。人民,或者说民意代表提要求,当然是向管理官商腾讯的官员提。官员作为公仆,提要求合不合理?这在网络上是很常见的
要说恩情,首先要看是否独立。不能自给自足、独立生存的企业,欠了社会多大恩情?这个恩情要不要还,你说说

如果是全面財政供養的國有企業,完全合理
因為其宗旨本就是為人民更好地服務的
它的營運方針本來就不是賺錢,而是為人民服務順帶賺一點錢
而且這些企業做了虧錢的生意,理論上也是全民承擔的
比如醫院低廉收費,高鐵節假日不漲價,自來水管道沒有使用年費
所以人民理論上如非必要不應該強提一些損害企業的建議

反之如果不是全面財政供養的,比如供養1%,那就只能聆聽1%,如此類推
提要求當然合理,但騰訊該不該接受是個問題
法律上騰訊當然有權不接受,甚至道理上騰訊也不一定需要接受
關鍵點就在於你自己衡量這個恩情值多少錢A,給騰訊造成的成本又值多少錢B,騰訊又回報了社會多少C

A-C>B當然可以接受,但這就是個人取向不同
像我覺得A這個值不大,C這個值也不小
很多人看到企業壯大了就自然而然產生一種恩主心態
全靠我們用戶的支持企業才這麼大,企業天然就是虧欠我們的
自己在企業上享受的便利就不講了

騰訊為人民做的是否夠多這是一個取向問題,這種問題很難爭論出來
但我們應該至少先有一個結論,橫向對比,你再怎麼要求騰訊,也不應該比100%受財政供養的企業多
這個共識能有?如果有的話,那至少先前你拿自來水這個類比不恰當
應該說騰訊應該承擔的社會責任,上限是自來水廠,下限是私企

像騰訊這個例子,民意代表提了要求,如果騰訊認為商業上不合算
那增加的費用誰付錢呢?國家支出?還是用戶收費?或是投訴人付帳?
事實上你這個要求不合理也不划算,兩個商業個體之間對契約不滿最好的方法就是法院見
而不是任意一方自設私人小法院
成本划不來,效率沒有,而且也沒公信力,最終也只會導致跑完小法院再跑大法院

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-18 10:17 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-18 10:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #98 橙炎陽 的帖子

你的意思是,当民意代表提出的意见,被管理腾讯的官员接受了,然后下文件给腾讯,依然存在“法律上騰訊當然有權不接受,甚至道理上騰訊也不一定需要接受”的自主权?这个论点与你一贯的观点冲突很大啊

首先,100%受财政供养的国企你举个例子呢?其次,百分百受财务供养的国企,对社会的依存度是否大于腾讯?换句话说,出现金融风暴,谁受影响比较大?腾讯可没有什么抵押资产,按你的标准,不算优质贷款客户。
顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-18 20:17 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-18 10:32 发表

你的意思是,当民意代表提出的意见,被管理腾讯的官员接受了,然后下文件给腾讯,依然存在“法律上騰訊當然有權不接受,甚至道理上騰訊也不一定需要接受”的自主权?这个论点与你一贯的观点冲突很大啊

首先,100%受财政供养的国企你举个例子呢?其次,百分百受财务供养的国企,对社会的依存度是否大于腾讯?换句话说,出现金融风暴,谁受影响比较大?腾讯可没有什么抵押资产,按你的标准,不算优质贷款客户。

企業必須接受政府的領導,這沒有甚麼應當不應當,也不是我該議論的
現在當然是基於沒有這樣的領導方針前況下談你的看法應當不應當

100%在我看法應該是
自來水廠之流的,或者醫院,高鐵
從建立到服務到虧損到經營方針都受財政供養
這類企業雖然稱作自負營虧,雖說是有收費,但基本從場地人員到創業資本全是國家準備出來的

對了,前面講過國企不應該以營利為目標
我又新想了一下,國企理論上確實難賺錢

打個比方自來水,醫院,高鐵之類的
如果年年都賺大錢,那說明產品太貴了,從理想狀況上來說產品勢必會降價的
這類企業天然賺錢的可能性就低
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-19 10:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #100 橙炎陽 的帖子

腾讯就是 存在 这样的领导方针,你提出的假设不对题啊

赚钱跟产品贵有必然联系?市场广大,服务优质赚钱的也很多啊,比如门户新闻网站,甚至抖音、B站这些地方,也是经常接受朝廷的行政管理,但是用户多花时间、少花钱也可以享用产品、享受服务啊。

至于你说的创业资本。建国前那是强制收购“剥削阶级”的,属于民粹式掠夺。现在的政策是“引入社会资本”投资公立医院,高铁等领域,解决经营不善等系列问题。在这种情况下,你举例那些“100%”都不再是100%,但依然是受朝廷行政命令管理的。这样的“国企”,就跟腾讯比较类似了
顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-19 12:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-19 10:39 发表
腾讯就是 存在 这样的领导方针,你提出的假设不对题啊

赚钱跟产品贵有必然联系?市场广大,服务优质赚钱的也很多啊,比如门户新闻网站,甚至抖音、B站这些地方,也是经常接受朝廷的行政管理,但是用户多花时间、少花钱也可以享用产品、享受服务啊。

至于你说的创业资本。建国前那是强制收购“剥削阶级”的,属于民粹式掠夺。现在的政策是“引入社会资本”投资公立医院,高铁等领域,解决经营不善等系列问题。在这种情况下,你举例那些“100%”都不再是100%,但依然是受朝廷行政命令管理的。这样的“国企”,就跟腾讯比较类似了

官家如果要給企業下特定的指令,比如說要求騰訊不得隨意封號,必須給予三次審判之類的,這種做法我不應該評論
而也不討論任何的合理不合理之類的問題
至少政治上是合法合規的

而你向騰訊提要求,肯定是沒有法規支持你,頂多只能算建議案,當然接受你的建議合法規,但不接受你的建議也合法規
從法規上來說接不接受你的看法都合法,等於沒說
那既然沒法講法規,只能退而求其次看你的要求有沒有合理性

如果騰訊視作一個私企,顯然沒有合理性
上面已經講過了

如果你非說騰訊的價值老百姓也有一份,所以騰訊是欠老百姓的,應該多思考為人民服務
這當然也不合理,理由就是恩主心態了,上面已駁

==========

當然,如果你是想表達"合不合理我不管,反正如果官家有辦法強推,騰訊多數會接受"
這我倒是贊成

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-19 13:01 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-19 16:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #102 橙炎陽 的帖子

这样就简单了嘛,民意代表向朝廷提意见,朝廷接受,指挥腾讯;腾讯作为被管理方,不准有意见,执行就好。你的逻辑是否是这样?

按我的认知,朝廷指挥腾讯,一般来说会给点灰色的好处。朝廷多的是权力,少的是资源。不合理是肯定的,不较真呢,也不太违法。这点以你的立场是否接受?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-19 16:56 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-20 10:07 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-19 16:44 发表
这样就简单了嘛,民意代表向朝廷提意见,朝廷接受,指挥腾讯;腾讯作为被管理方,不准有意见,执行就好。你的逻辑是否是这样?

按我的认知,朝廷指挥腾讯,一般来说会给点灰色的好处。朝廷多的是权力,少的是 ...

這種情況我當然無話可說,我完全不會反對
前提是有接受這麼一回事

未接受前,你也是民意,我也是民意,大家意見相左,都沒有合法性背書,也都沒有公權力,自然應該坐下來講道理
像我經常說的,弱者最忌不講道理

民意代表向朝廷進言,其實最優先也是先講道理
而不是單純講這對我有利,所以我站自己利益進言

這種進言我隨隨便便能想到的就太多了
要加工資,要加福利,要分配老婆,要分房子,要分配車子牛排

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-20 10:09 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-20 10:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #104 橙炎陽 的帖子

艳阳还是不了解呐。你的民意是真民意,朝廷一般是无视的;能够向腾讯发难、造成影响力的“假民意”,那一定是有官方背景的。朝廷当然会听,统治阶级内部矛盾嘛。你经常批判的就是这类“假民意”,他们往往是某一派系的“白手套代言人”。白手套 你反不反对?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-20 13:03 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 橙炎陽

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 23
帖子 2330
精华 0 点
现金 3991 通宝
编号 498420
注册 2014-2-19


发表于 2020-11-20 18:10 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-20 10:46 发表
艳阳还是不了解呐。你的民意是真民意,朝廷一般是无视的;能够向腾讯发难、造成影响力的“假民意”,那一定是有官方背景的。朝廷当然会听,统治阶级内部矛盾嘛。你经常批判的就是这类“假民意”,他们往往是某一 ...

我不討論關於手套的話題,下帖見
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5688
精华 1 点
现金 14897 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2020-11-22 10:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #106 橙炎陽 的帖子

我在我思发了一个帖子,艳阳有空看看
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2020-12-4 18:13
苏ICP备11088966号 轩辕春秋 2003-2015 www.xycq.net

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 1.092002 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP