标题: 工作与福利能不能划等号?
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发表于 2021-11-16 07:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-14 09:56 发表
也就是说简单粗暴的家长式管理行不通了,那么更高智慧与专业素养的管理能不能实现?依我所见,不服管的员工,那一般来说是解聘的。如果只是依赖制度,从老板的立场来看,随便提一个人看门也行啊,何必出大价钱请 ...

好的現場領導可以吃透制度的本質,而且可以邏輯清晰地帶領團隊
讓團隊不動搖,讓輿論支持己方

我今早恰巧在網上看到一個法院對老賴強拘的視頻
老賴欠2萬元不想還以為沒事,法院來了10個人強拘他,老婆和家人上來拉扯推搡

"無關人員離開!帶走!"
"才欠2萬而已,你們憑甚麼抓人!?"


(執行法官想了一秒)
"憑你對法院拒絕執行!"

這個反應就很好,解決到位
我點進視頻前我也納悶,這問題還真難回答,要我在現場我也真被問住了,怎麼答才得體呢


如果隨便提拔一個帶頭的回了一句
"憑我是執行法官你不是"
"憑我們法院有指示"
"我們也是照章辦事的"

那就完球了,放上網多難看

本質上公司的規章應該要想這家法院這次一樣,所有行事都是經得起推敲的
所以天然就不存在你的問題:如果是我方有錯怎麼辦
反之現實就是:我方是對的,出來的都是來鬧的

那對於現在管理人員的要求就是,正確應對鬧事的

當然,規則是人定的,檢查再檢查當然也有出錯的機率
真被對方抓到漏洞了,就謙虛點改了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-11-16 08:11 编辑 ]


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发表于 2021-11-17 09:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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关于完善制度这点,我在上述的台湾工厂就经历过。一个流程上必须解决的问题,不然本部门没法运转,邀请其他相关部门的头头一起开会,大家很快吵成一团,无人退让。艳阳说说,作为一个称职的管理者,这种事情如何处理?如何解决制度上出现的漏洞?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-17 09:57 编辑 ]


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发表于 2021-11-17 10:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-17 09:53 发表
关于完善制度这点,我在上述的台湾工厂就经历过。一个流程上必须解决的问题,不然本部门没法运转,邀请其他相关部门的头头一起开会,大家很快吵成一团,无人退让。艳阳说说,作为一个称职的管理者,这种事情如何 ...

誰負最終責任,誰來拍板
這分兩個層面來說
1. 本身最大責任(一般來說同時也是權利最大)者有權拍板
2. 如果大家等責等權等職,那誰想拍這個板,誰主動出來擔責

一般來說我跟同級別的頭頭差不多要吵成一團的時候我就會主動留一個文字信息,郵件或者手機信息
大意是"我非常同意您的看法,但我認為這一次風險和回報值得按我的方式一搏,希望你能支持我一次,如果出了問題我會向老闆解釋,責任在我,我確認你們已經履行規勸了"
這麼一來基本大家都好過

對方說來說去就是不想擔這個責,給他一個文字留底就行了
我這麼做也有時成功有時失敗,失敗了就跟上司認錯完事,沒必要多牽幾個同事下水,我一個人錯就好了

========

你說的是油膩文化,反正管理者意見愈含糊愈偉光正愈好
做好了是我的功勞,做壞了是下面的人沒吃透

油膩文化沒前途的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-11-17 10:18 编辑 ]
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发表于 2021-11-17 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #93 橙炎陽 的帖子

各部门理论上等权等职,他们不配合、本部门除了发邮件报告给上级,不能把他们怎么样。情况是这样:企业建了一个新厂,本部门是做测试的。在新厂没有实验室,也没有部门编制,客户要求新厂的产品也要每月抽样做测试。本部门要做的事情,就是把测试流程重新建立起来。这个流程需要制造部安排重工,重工后需要品管再检测一次,需要仓库发放、跟踪物料,需要生管给批次排程。本部门需要坐车跑来回,测试后送还,耽误了该批次出货负全责。干这些事情就是给所有相关部门增加工作量,而且没有绩效。艳阳说这种制度的正当性如何跟大家解释?

我当年办这件事情的时候,直接把台湾主管叫上一起开会(前部门台干),他看见那混战的场面一句话都不敢说,那些部门也不归他管。艳阳说是不是把责任交割给上级就完事了?事情没办成,日子还是照样过?只不过面临失业就是了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-17 11:39 编辑 ]
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发表于 2021-11-18 10:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-17 10:57 发表

各部门理论上等权等职,他们不配合、本部门除了发邮件报告给上级,不能把他们怎么样。情况是这样:企业建了一个新厂,本部门是做测试的。在新厂没有实验室,也没有部门编制,客户要求新厂的产品也要每月抽样做测试。本部门要做的事情,就是把测试流程重新建立起来。这个流程需要制造部安排重工,重工后需要品管再检测一次,需要仓库发放、跟踪物料,需要生管给批次排程。本部门需要坐车跑来回,测试后送还,耽误了该批次出货负全责。干这些事情就是给所有相关部门增加工作量,而且没有绩效。艳阳说这种制度的正当性如何跟大家解释?

我当年办这件事情的时候,直接把台湾主管叫上一起开会(前部门台干),他看见那混战的场面一句话都不敢说,那些部门也不归他管。艳阳说是不是把责任交割给上级就完事了?事情没办成,日子还是照样过?只不过面临失业就是了

你意思就是
1. 公司要求測試部要招待好客戶
2. 而客戶要求測試部每月檢驗
3. 而測驗部每月檢驗又要需要別的部門配合
4. 但是別的部門又跟測試部同級,有權不配合

那123和4互斥,顯然公司下達的指令邏輯不自洽
邏輯不自洽的指令測試部做不到很正常
如果幾個單位的領導是同權同級的,那當然沒有辦法由一個部門主導別的部門做事
反之你要某部門主導,那就不能讓幾個單位同權

比如我命令你
1. 端來一杯50度以上的水
2. 端來的水溫度不得高於40度
你當然做不到,有啥可說的,難道怪你嗎

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-11-18 10:53 编辑 ]
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发表于 2021-11-19 10:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #95 橙炎陽 的帖子

客户的每个月要来开品质会议,各部门都要派人参加,品质部门的总监也要出席;要是拿不出测试报告,会上便会把各级主管暴叼一顿。后果就是这么严重,怎么办呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-19 10:24 编辑 ]
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发表于 2021-11-20 11:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-19 10:23 发表
客户的每个月要来开品质会议,各部门都要派人参加,品质部门的总监也要出席;要是拿不出测试报告,会上便会把各级主管暴叼一顿。后果就是这么严重,怎么办呢?

從邏輯上來說沒辦法,現實場面上的辦法就是混一下
賠個笑臉求著兄弟部分配合,馬馬虎虎做一下
能做多少做多少
暴刁就挺住,當瘋子唱歌
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发表于 2021-11-21 17:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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尽力而为,然后躺下装死,这样会不会被上司认为没有能力?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-21 17:38 编辑 ]
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发表于 2021-11-21 18:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-21 17:37 发表
尽力而为,然后躺下装死,这样会不会被上司认为没有能力?

我只談最理想和正常的邏輯下怎麼辦
我認為理想狀況才有討論意義,才有是非黑白可言

你這種情況屬於個別要靠臨場反應的狀況了
每個人的性格和傾向不同,談這個沒啥意義,適合我的不適合你,適合你的不適合他
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发表于 2021-11-22 18:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #99 橙炎陽 的帖子

为什么说需要临场反应的实际情况,会没有是非黑白可言呢?
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发表于 2021-11-22 21:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-22 18:01 发表
为什么说需要临场反应的实际情况,会没有是非黑白可言呢?

因為公司要求不合理,按理說你應該堅持反對的,無奈為了工資只能低頭,那就沒啥好道理好說的,只能談能不能混過去了
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发表于 2021-11-23 20:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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短线来说无可厚非,但长线来说,不是应该努力推动公司制度的合理化吗?特别是中高层的管理人员
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发表于 2021-11-23 22:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-23 20:48 发表
短线来说无可厚非,但长线来说,不是应该努力推动公司制度的合理化吗?特别是中高层的管理人员

一般來中高層推動無力
要極高層

絕大部分企業都是老闆一個人說了算,很多時候連CEO都不能改制度的,所以頂多說是一個半個

拿你這個例子來說,質檢部有任務要別的部門配合,但別的兄弟部門又是同級
你只能求著別人幹,幹好不還得被吊得飛起(你原話)

用求著幹,當然不能完全掌握,那不能掌握又豈能負責呢

能搞這種規定說明老闆腦筋有病,你跟有病的老闆說得上話嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-11-23 22:27 编辑 ]
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发表于 2021-11-24 06:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #103 橙炎陽 的帖子

艳阳遭遇的企业跟我经历的不同,中型企业,很多流程制度是可以改的。大企业与小微企业不行。

老板有病的企业能长久待吗?以我的经历,很多时候,老板并非不知道有问题,但企业以生存盈利为第一要务,制度上会做取舍,导致一些部门说不上话。但并不是因此就可以裁撤必要的部门。老板有时会采用加薪的手段,鼓励弱势部门的主管在一定尺度上争取部门权利。这样的机会艳阳觉得值不值得努力奋斗呢?
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发表于 2021-11-24 10:52 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #104 乌鹊南飞3 的帖子

值得的,我覺得規章有問題的企業很多,就像人有病或者有殘一樣,該活還得活,某項制度不行不是甚麼大問題,總得來說主身子骨能活下去就行
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发表于 2021-11-25 09:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #105 橙炎陽 的帖子

站老板的立场确实是主身骨强壮更重要,但某项有问题的制度砸着自己怎么办呢?
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发表于 2021-11-25 10:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-25 09:39 发表
站老板的立场确实是主身骨强壮更重要,但某项有问题的制度砸着自己怎么办呢?

前面說了,混過去,站員工的立場每家企業都有長長短短的缺陷
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发表于 2021-11-25 11:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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混到一半,被开出去怎么办?或者一直混不上去,消磨时光呢?
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-25 11:21 发表
混到一半,被开出去怎么办?或者一直混不上去,消磨时光呢?

A.
企業總得來說要現金流穩,生意性質相對高度合法,其它問題可以忍受
員工立場總得來說要準時足額發工資,沒有職業病風險,其它問題可以忍受

B.
後面那些溫情,尊嚴,規章是否人性化的問題都是次一步生存以外的枝節問題

=========

工資發了後面能忍就做,不能忍就轉行,總不能要老闆把企業賣了給你換個老闆吧

=========

我認為法律只能保障A,B是添頭,個人看接受度,說實在大家都難,沒有誰欠誰的,員工受氣的多,老闆受氣的何嘗不多
總得來說員工人數多,老闆人數少,如果採用輿論批鬥式的對抗,那做老闆的只會愈來愈不服氣
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发表于 2021-11-26 09:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #109 橙炎陽 的帖子

A.艳阳为什么认为“生意性质高度合法”是必须条件?既然经常大面积破产,强调合法意义何在?

艳阳眼中的职业病风险,包不包括因为工作太疲惫,加班太多,或者压力太大,导致的身心疾病,久治不愈呢?

B.

艳阳说“老板受气”,主要是指受客户,银行的气吗?老板与员工地位上并不平等,我认为上位者为权力付出代价是合理的,强调老板与员工人权平等是否太超前?
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发表于 2021-11-26 09:20 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

A. 強調合法意義在於我討論的是正當情況下,合法,現金流是最重要的
如果討論混子公司,那合法和現金流誠然不重要,怎麼買好火車票連夜跑路練習對抗法院執行法官才重要

B. 老闆固然有一些最終拍板的權利,比如PPT最終用你的還是你同事的
但這是權利不是權力,這個是老闆出了錢甲方的天然權利
就像你家裝修你出錢你也有一些決定權,比如你家的塗料用A廠的還是B廠的,你要吃麻婆豆腐還是炒青菜
這本身就是用錢買來的權利

如果說因為出了錢買了權利所以又要再出錢,那就是循環義務

老板和員工本質上是平等買賣關係,沒有甚麼權力一說
只是說這裡買賣的是人的勞力,所以多了一重"人權,尊嚴"的包裝
需要在購買勞力的時候同時給予一定的安全,福利保障
(最低工資,勞動安全,加班費)

在此以外講甚麼上位,下位,權力我覺得多了,你這個是繞回去古代君臣附庸的道理上去
除卻上面說的以外應該是平權,畢竟企業本質上也是法人

除非說老闆打員工判1年,員工打老闆判3年才叫特權

打官司也是該怎麼判怎麼判,社會地位也差不多,我認為上位者沒甚麼法外特權
不能甚麼事情都繞到誰窮誰有理上面

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-11-26 11:16 编辑 ]
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发表于 2021-11-27 08:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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A.诈骗型的皮包公司当然不务正业,但很多破产的企业并非如此,艳阳对那些良善破产的企业生存怎么看?

B.用钱购买权利,需要讲市场。强买强卖就是强权了,艳阳对此是否认同?

一般的装修一类的施工合同,如果业主要提各种要求,比如给卫生间加个防盗窗,是需要协商议价、额外加钱的。现实中,老板会对员工提出各种要求,比如我在#94举例那种情况,就没给过钱。也没见哪个企业在合同上约定这些。要是按市场供需招人干这些,是比较困难的,性价比对资方来说不划算。对我来说,这就是权力使然,艳阳觉得呢?
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-27 08:59 发表


A.诈骗型的皮包公司当然不务正业,但很多破产的企业并非如此,艳阳对那些良善破产的企业生存怎么看?

B.用钱购买权利,需要讲市场。强买强卖就是强权了,艳阳对此是否认同?

一般的装修一类的施工合同,如果业主要提各种要求,比如给卫生间加个防盗窗,是需要协商议价、额外加钱的。现实中,老板会对员工提出各种要求,比如我在#94举例那种情况,就没给过钱。也没见哪个企业在合同上约定这些。要是按市场供需招人干这些,是比较困难的,性价比对资方来说不划算。对我来说,这就是权力使然,艳阳觉得呢?

A. 看上一帖,企業總得來說要現金流穩,生意性質相對高度合法
這句話適合所有良善企業

B. 員工本職上是賣時間的,需要完成的是一定時間(比如五天八小時)內完成崗位工作
這點沒法約定太細,如果是崗位沾邊的工作在工作時間內不應該拒絕或者要求加錢
看不到甚麼強買強賣的問題

如果員工除了本份活啥都不幹,挑活做,比如美工,除了P圖啥都不幹,偶爾讓你包裝個貨或者打個文件也說不是我工作範圍
這種工作慢慢就會外包給外面論張計的淘寶美工店了

我覺得這種事優秀的員工可以做到換位思考,為什麼企業要聘我而不是外包給外面計件的
你也是司機,外面貨拉拉也是司機,人家一車貨100元,扣掉車損油錢可能只30元,你一個月用工成本5000,但是一個月送不了50次
公司聘你圖甚麼?
1. 圖你熟悉,有一些附加價值---這點不成立,送貨誰都能幹
2. 圖你隨傳隨到,不用排隊?----也不成立,叫車軟件很快了
3. 圖你帥?----你得心裡有點數吧

說白了,就是圖你能站在公司立場上多做一些事,比如你可以盤點,客串驗個貨,招待一下,或者聯繫一下外面進貨給你的司機等


就像外面叫的貨車司機說我只是開車送貨的,不包卸貨,送外賣的說我只管送餐,下樓丟垃圾我不管
這種按單算錢當然可以理直氣壯這麼說
當然不是強迫性的每個員工都要反思,但是日子有功,這些細節就是注定誰留下來誰被炒
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回复 #113 橙炎陽 的帖子

A.适合你那两条却破产的良善企业每年有多少?如果数以万计呢?

B.艳阳一贯讲契约精神。如果签合同的时候把这些都写明、讲明了,我认为OK。问题是我就没看国内哪个公司把这些要求在招聘要求或者合同中写了。和工作沾边的东西就多了,要求自带最新智能手机,要求自己买车开车,要求自觉加班时长超过每天正常工作时间50%,都可以算工作沾边。那么,合同写的很简略,履约的时候时候不断增加要求,是否属于欺诈行为?企业存在欺诈行为,为什么还要员工站公司立场上反思?这难道不是强权不平等吗?
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发表于 2021-11-30 10:33 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-11-30 09:14 发表
A.适合你那两条却破产的良善企业每年有多少?如果数以万计呢?

B.艳阳一贯讲契约精神。如果签合同的时候把这些都写明、讲明了,我认为OK。问题是我就没看国内哪个公司把这些要求在招聘要求或者合同中写了。和工作沾边的东西就多了,要求自带最新智能手机,要求自己买车开车,要求自觉加班时长超过每天正常工作时间50%,都可以算工作沾边。那么,合同写的很简略,履约的时候时候不断增加要求,是否属于欺诈行为?企业存在欺诈行为,为什么还要员工站公司立场上反思?这难道不是强权不平等吗?

A. 我想不明白業務合法現金流又好的企業們為什麼會大量破產,你這問題不合理
適合我這兩條又破產的企業很少了,大多數企業倒閉都是倒在盲目借錢上
現金流沒搞定,最經典的就像于歡家的例子,拿很少的錢聘很多的人做很大的生意

B. 按中國勞動法來說勞動關係主要有三種
按時約定
計件約定
按一個約定的工程周期約定

而這三種又以按時約定為絕大部分(9成以上吧?)
本質上勞動合同約定的是時間為主的
一般而言約定的規章比如遲到,放假,雙休等都是以時間為主來約定
因為這個是相對最客觀簡單而且可供外界審核的條件
比如你去勞動仲裁說被扣了10%工資,企業舉證說因為你本月曠工了10%的時間,這種很好認定

反之企業扣你10%工資,理由說因為你工作質量太低了,所以應該扣你10%工資,這種就很扯蛋,流於主觀,對吧?
你不服氣,企業認為很有理,調解員是外行,他也沒辦法判斷啥叫工作質量低

選擇以時間為主要單位是為了三方(資方,勞方,裁判)方便,如果還要考慮工作質量,那大家的看法會非常主觀了
你如果不接受企業用你工作質量低而扣你錢,同理你也不能主張自己工作質量重而要求加錢

C. 比如你去飯店吃飯,要求多要雙筷子,或者想要點醬油,飯店跟你說合同沒約定,我們的口頭合意只限這幾道菜,拒絕提供,你肯定會很懵吧?
要求無償加班這種明顯跟約定矛盾了,或者很多不合習俗要求陪酒或自帶豪車電腦上班的做法肯定是不行的,但是片面要求約定所有細節也是不行的
技術上而言勞動合同沒辦法約定所有工作內容,比如你是會計(小公司可能就是財務會計出納合一),你可能要做帳,又要管錢,又要跑銀行,還要收銀,
可能還得做年報,報稅,而當中的細節工作又很多,沒法細化約定的
一般約定的是崗位內容,沒見過約定每一件事的
有調解即從調解,有習俗即從習俗,這個很正常吧

這種不論是企業還是個人,所有人都是這麼做的
大部分民事約定的合同都是這樣的,也不光是勞動合同,你如果簽個家居保潔或者裝修刷牆的,也是簡單約定一下
具體內容洗地板,刷多少隻碗,給狗餵食,拿快遞,你不可能一一約定,然後你也不可能會接受保潔用合同沒約定而拒絕服務吧

D. 員工當然可以不替企業反思,那同理企業不替你反思你也沒啥好抱怨的
如果合理合法給你補償了N+1,剩下你說的甚麼失業,年齡大了,創業風險很大,上老下小,有房貸等問題你是不是應該自己想辦法去?

你意思是反思必須是單向的,你的就是我的,我的還是我的?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-11-30 14:26 编辑 ]
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发表于 2021-11-30 20:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #115 橙炎陽 的帖子

A.如果产品换代,像诺基亚那样,不得不退出手机市场;或者受经济政策影响,银行贷不到款的国内各种企业;或者加征关税,没有利润了。艳阳觉得即使面对这些状况保证现金流就能不破产?

B.契约按时间约定不假,但是薪酬待遇是和职级挂钩的。招人的时候按G5的标准给钱,干活的时候按G7、甚至G9的标准压任务,这样做也合理吗?这就是你在水区的 留学帖 #71里讲的“一開始先給你低估後補”(逐年补得幅度还很小)。我以前带团的时候下面的组员就是这么说的:“又没给我那个钱,凭什么叫我干那个活。”艳阳面对这种情况怎么处理?

C.工作岗位都是有职级要求的,高级工程师和助理工程师,干得活就不一样。

D.我没见过企业、或者说老板对员工反思过什么,赔N+1是法律要求,不做可以告官,这也不是他们反思出来的吧?艳阳说说你见过企业都反思过些什么?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-11-30 20:07 编辑 ]
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