标题: 涉美事务预警&对美国的看法, !!
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发表于 2019-10-25 19:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
涉美事务预警&对美国的看法

想说这个问题有一段时间了,因为最近发生了很多重大的涉美政治事件,一般人好像事不关己,但想不到火会烧到身边,觉得有必要谈一下自己的担忧和预警。

预警的必要源自几个重大事件——华为CFO孟晚舟在加拿大被捕,她是涉嫌在非美国盟友境内违反美国法律,结果在美国盟国境内被抓。唯一能解释的是她虽是中国国籍,但是香港护照,所以美国有权管!?
其次就是伟创力事件,伟创力其实不完全是美国公司,其实是美资新加坡公司,在华也有分公司。伟创力听命美国,解除与华为合作后,在中国境内,居然以“遵守美国法律”为由扣押华为的设备。
还有就是联邦快递将华为邮件投递美国事件,大家清楚。

想不到饿身边也出现了同样一个险情——
饿单位有一台美国进口的机器设备,几百万之贵,技术是比较牛,因为卡了脖子,不能不买。饿亲自参与跟进采购。结果发现购销合同里面有一个巨大的坑:它说这台机器不能用于核工业。本来饿想我单位又不是与核工业有关应该没事,但感觉极度不爽:我们钱都给了,就是我们的东西,怎么用关你美国人叉事,隐约觉得,不仅是独立法人的物权,连同国家主权都被践踏着。但是孟晚舟事件一爆发,立马就感到形势不妙,把这个合同细节上报领导。领导似乎也不是很关心这个问题,只是说了一句,这是商务部批准的,放心用。饿不死心,于是直接找生产商的中国公司了解情况,“要是违反了会受到什么制裁”,结果人人都说不知道。直到一个地位比较高的管理人员来到饿单位,饿当场劈头劈脑的问他:饿怎么知道这台机器制出的产品和数据会被客户拿去干什么,会不会拿去为我国核工业做贡献。要是违反了会受到如何的制裁,是不是像孟晚舟那样一到美国盟友境内就会被逮捕??他愣了一会回答道:有可能。但是他补了一句话让饿非常失望:不会有事的,中国人会帮中国人。
于是,饿看着单位花了几百万购入的那台美国机器,饿想的不是如何避免机器涉及到我国核工业,而是心里反复响着郑少秋的《火烧圆明园》那句歌词“何来外侮,为何受欺!!??”
你可能会觉得饿纯粹“神经过敏”,直到前几个月,饿才发现对美“神经过敏”的单位不止饿一个人,因为一次访问兄弟单位,这个单位已经停止采购美国机器,该单位一位负责人同样提到对美国产品额外条款的担忧。

因此,饿觉得有必要跟大家发个涉美事务的预警——
一、不要小看美国的“长臂管辖”,一旦你接触到美国的东西,尤其是与合同有关的,就要有个心理准备,这个玩意是可大可小的。
二、涉及到自己和美国的事,再怎么警惕都不过分。
三、涉及到和美国人交涉,需要充分了解一下美国人的价值观和性格,以便对美国人的行为做一定的预判,减少直接冲突的可能。

声明一下,饿绝对不是宣传“低制美货”,而是如果你工作生活当中涉及到购买美国产品,最好除了“一手交钱一手交货”之外,格外留一下心眼,不要怕麻烦,审视所有能审视的细节,包括花工夫翻译一下英文版的合同条款、服务条款等,要注意是不是有类似饿上述提到的条款,如果有,就要谨慎。

说来说去好像跟普通人没什么关系。就举个简单的例子,你买车,不要说林肯凯迪拉克之类的美系豪车,就是买烂大街的五菱宏光或宝骏,都建议研究一下来自美国方面的条款。有可能,注,是有可能,有可能你开台烂五菱进入伊朗境内,甚至车上坐着伊朗人,你就违反了美国法律。你就有可能受到美国“长臂管辖”的制裁。


下面说说饿对美国人行为的看法——

先简单粗暴地总结一句:美国人的行为,就是看你不顺眼时会打你。

先翻翻历史,虽然美国的立国精神是自由、平等、博爱之类的启蒙思想内容。但是美国二战之后,这点发生了很大的变化,尤其是“平等”已经变了味,变成了美国人为主导,其他人服从,才会给你人格上的平等。简单来说,你必须要顺美国的气,美国人才会平等对待你。

关于“看你不顺眼就打你”的结论,源自前几年看过的不少美国电影和美剧,尤其是校园剧看得比较多。但校园剧几乎千篇一律涉及到一个问题“校园欺凌”,充满着美国的政治正确:男生俊俏强壮就是政治正确,就意味着一定会欺负别人,想欺负谁就欺负谁。女生漂亮就是政治正确,漂亮了你就可以谁都看不起,想欺负谁也行。
迪士尼可以说就是美国核心价值最佳传播载体,迪士尼哪个公主不是全剧最漂亮的?哪个男主不是英俊高大的王子?哪个反角不是老的、丑的?所以,换个说法,你长得丑就是犯罪,你长得丑被打那是天经地义的。
美国有一个特产,叫做哈雷摩托车。为什么美国人偏爱如此性价比极低的交通工具?很多人说它意味着自由。为什么说骑这么一台噪声大、油耗高的机车会视作自由?得看美国机车党普遍存在的一个行为——看到美女走过就吹口哨,看到自己不顺眼的家伙就竖中指,要打架,来啊!但是这种行为很拉风,因为它随心所欲,直接可以做出你内心的动作,说好听的叫爱恨分明,自由表达自己的情绪。正因为哈雷意味着随心所欲,你不骑这种摩托的就不要惹骑这种摩托的这群人。

这个问题也可以解释美国的种族主义现象。为何美籍华人演员刘玉玲(Lucy Liu)能大放异彩,除了因为她本人比较努力,国内明明很多人都说她长得不漂亮,答案就是美国的政治正确——华人必须长得丑,必须是单眼皮眯眼的,否则不附合美国人对华人的印象,像范冰冰李冰冰这种大眼睛他们是无法接受的,反而是“看不顺眼”。美国人羞辱华人只需做一个眯眼动作即可。再看前段时间一出新闻,《小美人鱼》女主居然换成了黑人女孩。你觉得这是白人接受与黑人平等吗?Bull S**t,其实这是在恶心黑人,通过“种族平等”这种所谓的政治正确来达到这么一个正常人都觉得这是不行的目的。其实潜台词是,既然你们黑人常常一言不合就拿种族主义挂在嘴上,那就让黑人代替白人当一回主角,看你左右恶心。

关于美国的“长臂管辖”,有一系列电影可以找到答案,就是《谍影重重》(《Jason Bourne》)。很多中国观众看了以后觉得美国人真是深明大义,敢自黑CIA,CIA不敢制裁电影制作方,真是言论自由啊!饿说:Bull S**t,才不是,这系列电影CIA看了高兴才对,为何?因为这就是宣扬美国长臂管辖能力的最佳正面教材,它通过萤幕展现出,不论躲到哪里,CIA都有能力除掉他们不喜欢的人,好一个美国版的“犯强美者,虽远必诛”。这部电影的高明之处就是让部分美粉观众认为美国人有言论自由,很美好,同时让对美国有点戒心的人做出警告,你不要反对美国,否则美国人会弄死你,至少尝试弄死你。一举N得。
还有件真事想说说——某些美国在华企业,虽然你硕士毕业考进去以后年薪20万起,但平时同事间的对话都必须要用英语,否则等着fired吧,具体哪家企业就不指出了,它的在华公司总部就在广州,在中国领土内居然不准说中文?它确实发生了。

对于这个问题,饿觉得我们中国人需要突破一点思维限制才可以理解。中国人太习惯讲“道理”,这些“道理”应用到外交和涉外事务上很多是形成了思维习惯。比如说求同存异,不干涉他国内政,尊重他国的主权和领土完整等等。但美国人不吃这一套,他们简单来说就是自己的价值观和理念才是理所当然的,整个地球甚至整个银河系都适用。总之就是一句话,不论地球上哪个人在哪里做什么事,美国人看不顺眼就可以打。总之没有时空限制的干涉他人,就是美国人的政治正确之一。

对此,中国政府应对美国干涉内政已经吃懂了一些,1990年代美国频频干涉中国内政,外交发言人总是喊话“It's none of your business”,现在学精了一些,你干涉我直接反击,说你又好到哪里去。“双重标准”比“不关你事”更具杀伤力是真的。


再谈个人对最近两年中美贸易战的理解——基于美国人认为强大必定要欺负人的政治正确,中国强大了美国人不高兴也是政治正确。尽管中国自1971年起就宣布并重申了中国即使强大了也不称霸,不会输出革命,不干涉他国内政,不会首先使用核武等等承诺,美国人对于中国强大的恐惧已经走火入了魔,基于他们对这个信条的信仰有多么的执着。饿个人有一个理解,1990~2010年代中美经贸曾走得很近,形成了你中有我我中有你的相互依赖局面,好比两军对峙,提前发起近身肉博战,是不是意味着空中和大口径火炮轰炸就失去了作用?Bull S**t。美国人看你不顺眼的时候,他们才不管会不会炸到自己人。贸易战也一样,当政治正确压倒一切的时候,很好地解释了美国制裁华为,强迫美国公司中止与华为合作,美国人才不管美国公司损失有多大,会不会破产,甚至美国人会以这些牺牲为荣,至于你信不信,反正饿信了。直到最近发生的NBA事件,中国合作商撤资,NBA损失巨大。不论萧华还是前领导斯恩特,都坚持美国人的政治正确信仰。建议各位换位思考一下,美国人会在乎中国人那几个臭钱?也就是说,“中美脱钩”是大概率事件,美国人会大概率不惜一切代价捍卫他们干涉他国内政和侵犯他国主权的自由,简单来说就是看你不顺眼就打你的自由,他们才不会管是杀敌1000自损800还是自损8000。

不要指望美国人会认错、会改变、会怕你,看《乌龙特工》的一个情节——男二号巨石强森学生时是个大胖子,经常被欺负,有一次曾是被某个同学脱光衣服一丝不挂扔到正在全校开会的篮球场上,全校耻笑。后来这个大胖子发奋图强,努力健身,终变成一个身材超级健硕的CIA特工。他回过头去找这个学生时欺负他的同学,结果这个同学见他长得这么强壮依然不怕他,还羞辱他。最后同学聚会依然侮辱,虽然巨石轻轻一拍这家伙就晕倒。中国与美国的关系一样,饿认为永远不要指望中国强大了,美国人就会停止欺负中国人,他们永远捍卫看你不顺眼就打你的自由,就算你很强大,强大到像这出戏中的巨石和曾欺负他的小男人的力量对比,美国人依然会“不忘初心”。至于你信不信,反正饿就信了。

中美脱钩以后,美国会衰落吗?饿看大概率不会。要知道,一个政治信仰有很强大的生命力。借用《盗梦空间》里一句最著名的台词“什么东西生命力最强?蛔虫?病毒?是Idea。”可以看看新中国的历史,这70年来,这么多反复,这么多挫败,自力更生,艰苦创业,到今天的巨大成就,凭什么美国人如此坚定的自由Idea不会引导他们复制中国“自力更生、艰苦创业”的奇迹?美国人面对中国崛起,他们只需要一次自由Idea的动员,就会千呼百响。至于你信不信,反正饿就信了。

美国人对胜利的渴望,饿想从来没有哪一个民族有像美国人这般对胜利的执着。记得有一次《挑战不可能》,一个美国人挑战失败,直接骂骂咧咧拂袖而去。轩辕曾有位美籍网友一针见血指出“The winner takes all”,不像中国人做事那么左顾右盼,所以,当他们集中力量干一件事的时候,力量想必会有强大,事实上美国社会现在也空前的团结。美国脱离华为搞5G,那不是小事一桩,重新掌握世界科技、政治、经济霸权,成功阻击中国GDP的超越,也是可以办到的。至于你信不信,反正饿信了。

总之最后一句话:如果你是中国人,关于美国,警惕一点没有坏处。


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发表于 2019-10-25 19:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
泪姐不懂政治,一味挺自己国家不能换位思考,无助于看清问题。中国当东亚老大的时候,也是看谁不顺眼就修理谁,修理完跪下来见,美国还不至于此呢


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发表于 2019-10-25 20:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
中国是发展中国家,中国人的素质也比较低,很难做到换位思考、看清问题,所以这方面应当由地球第一强国、文明守卫者、新罗马——美利坚合众国做表率,向世人展示如何换位思考、看清问题。
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发表于 2019-10-25 20:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #3 x-dvd 的帖子

谁把你这个要求向美帝递交呢?中国好歹曾经当过地区老大,美国立国三百年还是第一次当老大呢,并没有可借鉴的先例。现在正是反思的时候,比如南海,比如朝鲜半岛,所作所为是否合适。狭隘国家主义是纳粹的老路。
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发表于 2019-10-25 22:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
中美不会脱钩。

要知道这种名堂是影响“普世价值”的,如果有选择,老美也不会用这种杀敌一千自损八百的招数,太败人品。现在这么搞除了川普本人的执政风格外,更主要的是没有什么更好的办法了。

战争是不可能的,以往老美的手段很多,但是你现在看,全都使不上劲,最后就只能贸易冲突。这其实很亏,也不能持久—— 因为老美就是世界贸易秩序的主要制定者和受益者,真掀了桌子最吃亏的还是它,坏规矩了。

川普要履行自已的政治理念,兑现竞选承诺,而老美国内很多人也想借此机会压制中国,再不压制以后更没机会。最理想状态,就是把中国崛起的势头打压下去,如果不能,咱们继续做基友,有机会了再坑,这样对选民也有了一个交代。

掰腕子是肯定的,从宏观看这种冲突不会太久,时间拖长了对双方都不利。从个人的角度,未来几年都可能处于这种状态。这事老美达成目标的可能性不大,它国内自已还一屁股屎呢,再说川普一滚蛋新人又往回折腾,其实没有足够的延续性。

就是搞你一下,你要是害怕了,胆怯了,当然就玩完,你要是不去理会,该做什么做什么,它又能如何。

所以未来可能出现诸如经济放缓,投资、就业等方面的困难,幅度不会大,但可能会有人动摇,出现一些社会问题。

据我所知有些保障、救助、就业的基层部门已经在做相应的准备了。

你扛过去了,哎呀这是误会,扛不过去,活该被人家压制,真翻脸是不会的。
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发表于 2019-10-26 03:42 资料 短消息 只看该作者
中国人的思维就像打马里奥一样,谁看到你都想杀你。反正一句话“帝国主义亡我之心不死”,世界处处反华,指责中国都是因为他们天生就想灭了你。中国是从来没做错过什么的。
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发表于 2019-10-28 11:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
虽然被长臂法制裁是很有可能,但不捅美国的肺管子是不会被制裁的,成本太高,效率太低,孟晚舟为什么现在才被抓,这个时间点是值得深究的
更重要的一点,虽然是长臂法,但仍然是有明确的条文的法治,不像大陆,彻头彻尾的权制,这也是在广东的旁边弄出一个新时代的中东的原因之一
不管美国是出于真的怕中国强大,还是出于明面上的借口,总之大陆给了对方太多的名义,办你也是活该,尤其还是靠吸对方血强大起来的,对方不想让你吸了,结果你还不同意,这种逻辑也是呵呵
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发表于 2019-10-29 08:26 资料 文集 短消息 只看该作者
1. 長臂管轄另一個商業例子就是人權驗廠
出口到歐美的大品牌產品除了自身質量過硬,一般要求在生產過程中不得存有侵犯工人的過程
如童工,剋扣工資,環境惡劣,加班加點

很多中國廠長都不明所以:我買你衣服,衣服合格就行了,我工人加不加班關你毛事

當然從道義上來說買方也可以自圓其說,
就是一個大品牌自覺提高全球人權(或者至少不帶頭侵犯)的問題
中國還算好,其它例子有非洲咖啡,血鑽

2. 但這類雙方合法的長臂管轄應該是用合同的形式進行規定的,
比如你不同意人權驗廠,對方就不採購
從合同,雙方民事自治的立論上來看是正當和公平的
如果連商業合同都要搞道德批判,有點沒完沒了了

3. 淚姐公司的這個問題我的看法是不會在美抓起來,
跨國打官司在進出口商品的時候很常見,一方違約的話一般的後果就是起訴
拿貴公司這例子來說就是美國出售方會來中國貴公司所在省市地方法院起訴貴公司停止侵權/賠償

4. 我買了東西怎麼用是我的自由這個想法有些片面,經不住推敲
放日常小件物品是對的,你買個撲克牌當杯墊,買個狗糧去養鳥,都是你的自由

但效真來說,不全是,要看合同
同理類似說你買了的房子你不能拆承重牆,你買了一張CD你不能自己去拷貝掙錢
說明說有的大宗複雜商品看似全是你的,實際上不是

這個案子裡說明其專利技術是有使用限制的
很多明星去拍照片,一般合同也會說明只限某段時間內某個產品的廣告使用

香港從前有過一個反例,有個老明星叫曾江,拍了一個染髮霜廣告,當年沒有約定使用年限
他大概是20歲拍的廣告,15秒的廣告,估計就拿了1000塊錢
到現在這廣告還在各種時段播放,他現在70+了

5. 我反對那種對方在合同給我挖坑這類論調
特別是雙方都是商業機構

事實上出具合同需要很大的勞動量,比審視合同一方的勞動量要大1000倍不止
與此同時出具合同方更容易被抓到漏洞
另外還有一個商業常識,在合同有歧義或者意思不明的情況下,出具合同方承擔對其不利的解釋

在平等立場上來我不同意這類指責出具合同方的行為
跟美國簽合同要翻譯英文細閱(難道要對方給你寫成中文用粵語給您念一次嗎?)是應有之舉,而且談不上甚麼勞動量
如果實在不可以接受硬要理解成別人欺負你,可以提出反過來,由採購方用中文擬定合同,這樣就變你欺負對方了

6. 從國家層面提防美國沒有問題
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发表于 2019-10-30 15:02 资料 短消息 只看该作者 QQ
我闲着没事的时候向白房子发过邮件,表示对他们某段时期发生的恐怖袭击负责,并预告下一次“袭击”,好像也没啥后果
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发表于 2019-10-30 15:07 资料 短消息 只看该作者 QQ
我为顾问单位处理工厂迁址部分合规事务的时候也发现过一些涉外合同上有类似条款,购买的设备不得搬迁、不得用于某些行业、领域、不得XXXX等等,然而这些条款明显有悖物权法,个人认为应属无效条款
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发表于 2019-10-31 20:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #10 whh 的帖子

有的是不是卖的就是某些使用权,并不是卖给你完全使用的权力,早些年的超级计算机不就是只出卖某些功能的使用权,所以配套一个员工,对超级计算机进行使用权之外的操作,包括开关机,所以后来中国才自己研发超级计算机,这种案例应该是不违背物权法的,其他的也可以参考这种案例吧
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发表于 2019-11-1 09:32 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #11 hhp19910906 的帖子

是买卖合同,而非租赁,

生产设备依据合同约定交付占有即取得所有权,不需要登记公示,

既然设备已经交付给我,是我的“物”,根据物权的排他性,我天然享有对该物的一切权利,他人无权干涉,

即使合同有约定,但物权是优先于债权的,依然不能依据合同来干涉我行使物权。


上学的时候老师举过一个例子:

我有一幅名画,我把它赠予你,但是附有条件,你只能自己欣赏,不能卖掉,

这样的条件也是侵犯物权的
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发表于 2019-11-5 09:48 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #12 whh 的帖子

那合同上可以改成長期租賃,比如30年租賃,租金一次付清,然後規定使用範圍,不得拆解

從合同民事自治的角度來說事先約定範圍是合乎自治思路的
只是一個技術上怎麼約定的問題,如果約定的文字表達是不符合提出方的利益的,那當然得不到支持

如果設備用家很有想法,或者本身很反抗,其實應該事先提出,而不是默認了然後再想著鑽牛角尖
反之或者說用家讓設備提供者很不放心的,完全可以細化再約定

如果覺得這裡表述有漏洞,那堵上就好了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-11-5 09:53 编辑 ]
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发表于 2019-11-5 09:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 whh 于 2019-10-30 15:07 发表
我为顾问单位处理工厂迁址部分合规事务的时候也发现过一些涉外合同上有类似条款,购买的设备不得搬迁、不得用于某些行业、领域、不得XXXX等等,然而这些条款明显有悖物权法,个人认为应属无效条款

1. 不一定是無效條款,要看具體怎麼約定
2. 退一步說,即便它是無效條款,也不代表這個約定是無謂的
我認為還有兩種意義
A. 這條款有悖中國的物權法,但不一定悖於該外國的物權法,很可能是要符合對方國家出售的規定而約定的
B. 作為一個免責條款使用,也就是說你搬遷了,用於某些行業,對方也無所謂,不會告你,但是萬一你因搬遷或用於某些行業而發生意外了,對方可以用此免責
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发表于 2019-11-20 11:24 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #2 乌鹊南飞3 的帖子

你说的是什么时候的事?唐朝入侵高丽、成吉思汗横扫欧洲还是明朝欺负缅甸暹罗的事?“东亚”是包括日本的,中国历史上好像没欺负过日本吧?
饿倒是看过一些消息,连美国人都“反思”,中国几百年来从来没对外侵略过,反倒美国两百年来一直对外侵略。
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发表于 2019-11-20 11:48 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #5 sos2290 的帖子

我不同意你的看法。
你这是“利益至上”的推测,从美国利益出发,美国不脱钩保持与中国正常竞争是符合自己利益的,他们很清楚。如果美国人是信奉唯物主义和无神论者居多,大概就不会错。

但现在问题是价值观已经到了起决定性作用的时候了。

中国人和美国人的意识形态有根本的不同,早在小布什访华、在某大学演讲期间就出现过——中国人认为要吃饱饭先保住性命才能干其他事,美国人侧认为要先争取到自由民主才有机会吃饱饭。西方人说的什么诚可贵,什么价更高,若为什么故那句名言就是其精髓。也就是说,为了自由,西方人可以连命都不要,宁可饿死也要自由。你千万不能对美国人说“人都死了还谈什么自由”,会被痛扁。

你太小看信仰的力量。中国人的几个臭钱他们大多数人不在乎。
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发表于 2019-11-20 13:23 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
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第1、2点那都不是事。自愿原则,买与不买的问题。你看不惯我们一天工作16小时的产品,不买即可。或者中国企业认怂,说我改正错误,达到你要求再卖你,都可行。
但是题目中的额外条款就与这个人权无关了。
而是各自国家的政策问题,政治问题。

是美国不希望中国发展核工业的政策,甚至希望除了美国任何国家都不应该有核能力,估计还有相关的法案,所以美国要求国民卖东西给中国人不能帮助中国发展核工业。这个问题就与人权无关了,纯粹是政治利益问题。

第3点推测也不是很靠谱。走法律程序是最笨的,至少该品牌在中国的公司肯定知道,如果想保住中国市场,事情一闹大肯定以后没人敢碰他们的产品。但是目前担心的是一旦美国总公司打算撤离大陆市场时要弄个鱼死网破,像抓孟晚舟那样抓几个中国人祭旗,尤其是现在中美脱勾倾向如此激进的情况下,概率还是很大的。

第4点才是这个问题的重点。
关键是“在什么国家遵守什么国家的法律”,除了个别有外交豁免权的外交官、政要等,这是国际通识,基本上不存在争议。谁要是破坏这个通识,世界就会乱套。

简单的例子就是“卖刀不能用来杀人”,是的,你买了美国人的刀用来杀人,杀人本身在中国是犯罪的,更何况,一般商家厂家为了避免客户用自己的产品“干坏事”,一般在产品说明的时候列出一个类似的不能用于做什么事的条款,实际上是一种“免责声明”。这种“免责声明”为的是撇清自己和产品违法使用的关系,这倒是受法律保护。主帖提到的条款却不是“免责声明”,人家免责声明说的是“你不能这么做,否则不关我事”,这个条款却说的是“你不能这么做,我会制裁你”。

还有一种通识认为,用美国刀在中国杀人应用中国的刑法将凶手制裁,而不是因为用了美国的刀在中国杀人,就按美国的法律制裁凶手。之前加拿大很多毒犯在中国被抓,特鲁多出面要求中国不能死刑也是与这个情况类似。加拿大的这件事叫做干涉中国司法主权,这是毫无疑问的。中国人用美国生产的机器在中国境内发展核工业,这在中国没犯中国的法,违了美国的法,美国人凭什么要管中国境内的事?


而且这个通识不仅仅是中国和西方冲突才有,前几年有个美国人在新加坡涂鸦,被新加坡判了不人道的鞭刑,美国政府也发声营救向新加坡施压,新加坡同样不鸟他。

你说曾江的美源发彩与这件事好像与这个问题关系不大。曾江嫌以前赚得少亦得,重新要求做一次广告亦得,得左。

第5点,以前做财务的时候碰到的合同问题反而不多,好像很简单,现在不做财务做技术为主才知道世界上有这么多坑。
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发表于 2019-11-20 13:26 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #9 whh 的帖子

WK,你真的这么干过?说不定你被CIA暗中监视了,说不定明天你就要开展Jason Bourne的逃亡生涯了。
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发表于 2019-11-20 15:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-11-20 13:23 发表
第1、2点那都不是事。自愿原则,买与不买的问题。你看不惯我们一天工作16小时的产品,不买即可。或者中国企业认怂,说我改正错误,达到你要求再卖你,都可行。
但是题目中的额外条款就与这个人权无关了。
而是各自国家的政策问题,政治问题。

是美国不希望中国发展核工业的政策,甚至希望除了美国任何国家都不应该有核能力,估计还有相关的法案,所以美国要求国民卖东西给中国人不能帮助中国发展核工业。这个问题就与人权无关了,纯粹是政治利益问题。

第3点推测也不是很靠谱。走法律程序是最笨的,至少该品牌在中国的公司肯定知道,如果想保住中国市场,事情一闹大肯定以后没人敢碰他们的产品。但是目前担心的是一旦美国总公司打算撤离大陆市场时要弄个鱼死网破,像抓孟晚舟那样抓几个中国人祭旗,尤其是现在中美脱勾倾向如此激进的情况下,概率还是很大的。

第4点才是这个问题的重点。
关键是“在什么国家遵守什么国家的法律”,除了个别有外交豁免权的外交官、政要等,这是国际通识,基本上不存在争议。谁要是破坏这个通识,世界就会乱套。

简单的例子就是“卖刀不能用来杀人”,是的,你买了美国人的刀用来杀人,杀人本身在中国是犯罪的,更何况,一般商家厂家为了避免客户用自己的产品“干坏事”,一般在产品说明的时候列出一个类似的不能用于做什么事的条款,实际上是一种“免责声明”。这种“免责声明”为的是撇清自己和产品违法使用的关系,这倒是受法律保护。主帖提到的条款却不是“免责声明”,人家免责声明说的是“你不能这么做,否则不关我事”,这个条款却说的是“你不能这么做,我会制裁你”。

还有一种通识认为,用美国刀在中国杀人应用中国的刑法将凶手制裁,而不是因为用了美国的刀在中国杀人,就按美国的法律制裁凶手。之前加拿大很多毒犯在中国被抓,特鲁多出面要求中国不能死刑也是与这个情况类似。加拿大的这件事叫做干涉中国司法主权,这是毫无疑问的。中国人用美国生产的机器在中国境内发展核工业,这在中国没犯中国的法,违了美国的法,美国人凭什么要管中国境内的事?


而且这个通识不仅仅是中国和西方冲突才有,前几年有个美国人在新加坡涂鸦,被新加坡判了不人道的鞭刑,美国政府也发声营救向新加坡施压,新加坡同样不鸟他。

你说曾江的美源发彩与这件事好像与这个问题关系不大。曾江嫌以前赚得少亦得,重新要求做一次广告亦得,得左。

第5点,以前做财务的时候碰到的合同问题反而不多,好像很简单,现在不做财务做技术为主才知道世界上有这么多坑。

1. 2. 我沒理解你的問題
美國賣你設備的時候就已經提出將要約定不得施於核工業了
所以這個條款沒有理解上的歧義了,只是你接受了之後心有不甘認為"條款不道德"

你買下即視為接受,那你買下了,接受了,又不滿意的理由是甚麼?美國管得太寬?
那我就想反問你一句,人權驗廠寬不寬?

您可以接受人權驗廠,但不能接受設備禁止核工業的理由是?.....

3. 你意思是說中國人在中國土地(比如方說貴司的董事長)對外採購了設備違反了美國法律會在過境美加的時候被抓起來
我認為不會啊,採購行為發生在中國,採購人是中國公司,怎麼能被抓起來呢?

你用的是孟晚舟的例子,孟晚舟的屬地是有爭議的,她涉及的問題理論上有可能是在美國發生的,那不是一回事啊

4. 如果美國真的出手制裁或拘捕了貴司董事長,那美國當然不對,而且霸權是大大的有
但現在未有制裁或拘捕,只是合同上這麼一說

我認為合同提一下沒有甚麼不對(不道德)的地方
主要理由有2 :
A. 合同畢竟一式兩份,中國國內一份,美國國內一份,考慮到美國國內要出口這設備,為配合美國法律,所以他們這麼制定條款
B. 合同主要講究的是商業意思自治,這個約定也沒有違反意思自治

========
我覺得這件事情比較不正常的是你去問了這個問題:我司人員若違反過境美國會不會被抓起來(我傾向不對,您過慮了)
然後更蛋疼的是對方回了一句:有可能(我傾向不對,他也過慮了)
========


5. 合同你不喜歡可以,但你也事先發現了,審核了,考慮再三也接受了,簽了
這個你說合同條款高昂我接受,但說合同坑就不對了,坑不是這意思吧

買個商品房,合同約定5000萬,沒有陽台,深思再三買了
貴是貴,但不叫坑

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-11-20 15:40 编辑 ]
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发表于 2019-11-20 16:33 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #19 橙炎陽 的帖子

1买机器的时候饿重点是看机器的性能指标和学习操作方法。而且按规定本单位不能直接向美国品牌的中国分公司直接买,必须要通过中间商招标采购(一般单位买东西都这样,哪个中间商报价低谁就有优势)。我们签购销合同的时候是单位与中间商签的,整个合同条款非常简单,就是饿单位要证明具备什么条件才能安装,什么时候付清款项,厂家什么时候安排培训之类,保证货到时性能能通过检定、保修多久之类。买下来的时候才发现机器的说明书里有那么一条霸王条款,它是在说明书里不显眼的地方,而这个条款与中间商无关,是厂家定的,这是之前不知道的。所以饿主贴才说到以后买东西的东西要更加谨慎。
这个“不能用于核工业”的条款与你说的人权工厂没有关系,后者起码叫做人道主义,是出于外国买方公司害怕买到有不人道负面影响的产品的商业行为,应该是没有强制的,或者最多是外国行规,就算有强制外国买家也很容易开脱。而“不能用于核工业”却是政治目的,是强加的,源自美国一贯以来打压中国核工业的政治愿望(你应该知道1950年代美国曾威胁中国要投原子弹)。更何况外国公司“人权验厂”只是对产品的生产过程有要求,而且现在很多单位或个人买东西都对产品是否环保生产,厂家是不是诚信企业等有要求,这无可厚非的。但饿这件事却是限制饿付钱购买之后才知道的使用范围,不能同日而语。

3一旦我们的机器有产品被美国人得知用于我国核工业,饿倒不担心领导,更担心自己,因为饿是机器的操作人,最直接的违反美国政治的嫌疑人(说明书针对的就是操作人)。孟晚舟事件据饿所知,她并没有在美国境内违反美国的政法。饿为什么不可能被抓?联邦快递事件和伟创力事件这种事情都能发生,美国找个理由抓个中国人还不是小菜一碟。
你以为美国很自由?现在很多中国留学生入境美国,都要被问到很多政治问题,不符合美国政治正确的都要被拒入。前段时间才有一些科学家到美国参加会议被拒绝签证。
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发表于 2019-11-20 19:13 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
美国现在把自己的狗腿都溜得个半死,韩日军费从9亿能涨到50亿.......

都很惶恐...
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发表于 2019-11-20 20:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-11-20 16:33 发表

1买机器的时候饿重点是看机器的性能指标和学习操作方法。而且按规定本单位不能直接向美国品牌的中国分公司直接买,必须要通过中间商招标采购(一般单位买东西都这样,哪个中间商报价低谁就有优势)。我们签购销合同的时候是单位与中间商签的,整个合同条款非常简单,就是饿单位要证明具备什么条件才能安装,什么时候付清款项,厂家什么时候安排培训之类,保证货到时性能能通过检定、保修多久之类。买下来的时候才发现机器的说明书里有那么一条霸王条款,它是在说明书里不显眼的地方,而这个条款与中间商无关,是厂家定的,这是之前不知道的。所以饿主贴才说到以后买东西的东西要更加谨慎。
这个“不能用于核工业”的条款与你说的人权工厂没有关系,后者起码叫做人道主义,是出于外国买方公司害怕买到有不人道负面影响的产品的商业行为,应该是没有强制的,或者最多是外国行规,就算有强制外国买家也很容易开脱。而“不能用于核工业”却是政治目的,是强加的,源自美国一贯以来打压中国核工业的政治愿望(你应该知道1950年代美国曾威胁中国要投原子弹)。更何况外国公司“人权验厂”只是对产品的生产过程有要求,而且现在很多单位或个人买东西都对产品是否环保生产,厂家是不是诚信企业等有要求,这无可厚非的。但饿这件事却是限制饿付钱购买之后才知道的使用范围,不能同日而语。

3一旦我们的机器有产品被美国人得知用于我国核工业,饿倒不担心领导,更担心自己,因为饿是机器的操作人,最直接的违反美国政治的嫌疑人(说明书针对的就是操作人)。孟晚舟事件据饿所知,她并没有在美国境内违反美国的政法。饿为什么不可能被抓?联邦快递事件和伟创力事件这种事情都能发生,美国找个理由抓个中国人还不是小菜一碟。
你以为美国很自由?现在很多中国留学生入境美国,都要被问到很多政治问题,不符合美国政治正确的都要被拒入。前段时间才有一些科学家到美国参加会议被拒绝签证。

1. 講道理說說明書不是一個有法律效應的文件
您是不是有甚麼問題沒說清楚

如果按您這麼說,是簽合同後才知道一部分的法律條款(頂樓說法我讀不出這個意思),那當然是坑無疑了
咱對事不對人,這麼說我支持您

3. 孟的屬地問題還沒有具體結論,真相語焉不詳
孟是經常出差美加的,而且涉及的罪名據我所知未有結論
至少不能完全排除屬地的可能性

如果不是屬地原則,而是按保護管轄原則定性,那確實挺沒安全感的
同時按這個邏輯您確實也應該失去安全感
孟的問題也可以類比您的問題

這裡是我粗心了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-11-20 20:31 编辑 ]
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发表于 2019-11-20 22:23 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
其实,无论从主权还是契约的角度,美国的行为是有理可循的。

嗯,不懂不要瞎扯好不好?
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发表于 2019-11-21 17:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-11-20 11:24 发表
你说的是什么时候的事?唐朝入侵高丽、成吉思汗横扫欧洲还是明朝欺负缅甸暹罗的事?“东亚”是包括日本的,中国历史上好像没欺负过日本吧?
饿倒是看过一些消息,连美国人都“反思”,中国几百年来从来没对外侵 ...

还有汉朝经略西域,魏晋南北朝攻击高句丽,唐朝攻击越南,屠杀石国等西域国家,清朝剿灭葛尔丹。忽必烈的时候两次远征日本,只不过遇到飓风没有得逞。

美国遏制中国这件事,以中国人的观点就是你死我亡的争霸战,一旦输掉就是步前苏联后尘。而以美国人的观点,遏制中国主要是保持亚洲均势,因为他们隔着太平洋捞不到什么直接利益,何苦费力不讨好。具体做法就是扶植地区强国与中国抗衡,入选的自然是日本与印度,扶植盟友和中国打擂台是首选。捎带离间中国与巴基斯坦,俄罗斯,菲律宾这些人口大国的关系。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-11-21 18:00 编辑 ]
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发表于 2019-11-21 19:22 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
意思形态战争的认识,中国是在苏联失败后才有了“红旗打多久”的疑虑,而美国早就把一个世界第二给打碎了。

现今,大多数中国人把贸易战看成世界第一的经济大国为自己的护冕之战,而中国也不过是不想为别人打工的财产保卫战。

但是,美国的议员可不是这么说的,这是东方文明对欧美文明的挑战。比意识形态之争还更彻底的斗争。
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发表于 2019-11-21 19:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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哪个议员?是会员还是非会员来着?即便是会员,议员也没有那么大的能量,还是得总统上
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发表于 2019-11-28 10:42 资料 短消息 只看该作者
谈点自已的看法吧
强国肯定是要干涉弱国的,不存在平等
中美脱钩,倒霉的是中国,这十多年的经济成就是建立在依靠美国的基础上的
别扯什么自力更生,不向美国出口你自力更生给我看看,靠国内这消费力啥都卖不掉
涉及到违反美国法律而为国背锅是完全有可能的,只能自已小心了,丢车保帅是中华民族的传统
国家大事搬个小板凳看戏吧,反正也没参政议政的权利
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发表于 2019-11-30 11:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
美国向全球在“要钱”,拎着棒子在太平洋上、印度洋上、大西洋、北冰洋上,到处转悠。

搞贸易战,不只和中国打,和欧盟也打,连加拿大和澳大利亚这样的铁杆狗腿都不放过。

这怕是被钱逼疯了吧?近日美股又创新高,看不懂啊。
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