标题: 《隆中对》怎有脸被称为“千古名篇"?
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发表于 2019-9-22 19:30 资料 短消息 只看该作者
刘备若不讲仁义道德,他也就没有太大魅力了。可以肯定地说,若如此弃长用短,他决不可能成就最后的王霸之业。但是,刘备的仁义道德与宋襄公的仁义道德还是有区别的,前者是大智若愚,后者则愚得有些头(尽管如此,他竟仍是春秋五霸之一)。

[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-9-24 12:20 编辑 ]


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发表于 2019-9-23 10:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 神州擂 于 2019-9-22 11:57 发表

      全面地评价一个人物怎么没啥道理呢?难道片面地评价人物才有道理?刘备夺刘璋的益州是背信弃义,但这只是他整个生涯中一个污点,并不能由此就抹杀了他曾经的亮点。刘备不杀刘璋虽然不值得歌颂,但也说明 ...

在汉朝时候,屠城一词和后世的含义是不同的,汉代屠城的意思就是攻破了城池,而不代表屠杀。

最简单的例子,你可以看一下《后汉书耿弇列传》:“弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。”——这是在歌颂刘秀大将的伟大战功,而不是在谴责他屠杀了全国将近一半的百姓。


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发表于 2019-9-24 12:25 资料 短消息 只看该作者
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基本可以确定,在汉晋时代,“屠”字可以有攻占的义项。但是,具体到曹操的“屠”,应多指有残杀非战斗人员的情况出现。

范晔曾注解过“克城多所诛杀也,故称“屠”。以此观之,至少说明战斗中死伤非常惨烈。由于攻城战的特殊性,显然很可能有杀害平民的事件发生。在惜字如金,擅长微言大义的陈寿这里,“屠”的用法更加单一了,如果屠字仅指攻占,他不可能频繁在《武帝纪》中使用屠城一词,而《先主传》中没有一个屠字。记载孙权破江夏时,陈寿写道:“都尉吕蒙破其前锋,而凌统、董袭等尽锐攻之,遂屠其城。”显然,这里的“屠”是表示“攻”的结果,着重表现城破之后的情况,如果是简单的攻占,陈寿一般会使用“破”“拔”这样的字眼。

史有明载的曹操屠城次数是不少的,初平四年东征陶谦时屠彭城、傅阳、取虑、睢陵、夏丘;兴平二年屠雍丘;建安三年在征吕布的战事中屠彭城;建安九年击败袁尚后屠雍城;建安十二年北征时屠柳城;建安二十年西征时屠河池。另,由部将执行的,有建安二十年夏侯渊屠兴国、枹罕及建安二十四年曹仁屠宛城。这些屠城,基本上都可以认为发生了大规模杀戮,其中陶谦一案最为著名,也最为铁案凿凿。其他的,也基本可以认定。需要指明的是,“屠”有攻克的意思与曹操之“屠”非屠杀完全是两回事。

曹操的屠城事实上是一种斗争策略,这也是整个曹操集团在早期军事行动中的传统,这一点有很多旁证,如:

诸将皆以为豨已降,当送诣太祖,禁曰:“诸君不知公常令乎!围而后降者不赦。夫奉法行令,事上之节也。”

贼有千余人请降,议者皆以为宜如旧法,昱曰:“诛降者,谓在扰攘之时,天下云起,故围而后降者不赦,以示威天下,开其利路,使不至于围也。今天下略定,且在邦域之中,此必降之贼,杀之无所威惧,非前日诛降之意。臣以为不可诛也;纵诛之,宜先启闻。”

显然,“围而后降者不赦”,这是在曹操早期军事行动中的“常令”,至于它的目的,程昱已经说的很清楚。当然,到了统一北方的后期,这种情况已有了很大改观,程昱已辨析了这种政策必将改变的原因。例如,围壶关时,曹仁就拒绝了曹操破城后“尽坑之”的命令。
“操以急,吾以宽;操以暴,吾以仁;操以谲,吾以忠。”先主的话可不是空口白说的。
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发表于 2019-12-10 10:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 神州擂 于 2019-9-24 12:25 发表
基本可以确定,在汉晋时代,“屠”字可以有攻占的义项。但是,具体到曹操的“屠”,应多指有残杀非战斗人员的情况出现。

范晔曾注解过“克城多所诛杀也,故称“屠”。以此观之,至少说明战斗中死伤非常惨烈。 ...

就看你第一个引用的史料《吴主传》吧:“遂屠其城。祖挺身亡走,骑士冯则追枭其首,虏其男女数万口。”一个小小的夏口城,如果屠杀以后,还能有男女数万口,可知这个屠根本就不是大批屠杀,而就是攻破夏口的意思。
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发表于 2019-12-15 17:55 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主的意见我是基本同意的,隆中对中关于夺取荆州益州的言论就是赤裸裸的反汉叛汉宣言。
不过隆中对好像没进入过语文课本?不太清楚

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原帖由 golden 于 2019-3-21 11:51 发表
这个观点的基础有问题,刘表刘璋对荆州益州的占据本身也不具备法理型,只是在中央政府失序状态下依靠武力占据的既成事实而已,既然得之于武力,就不能排除他人用更强的武力去夺取
在完全无政府状态的绝对丛林法 ...

刘表刘璋对荆州益州的占据具备充分的法理基础,他们都是汉皇帝下旨任命的州最高长官

[ 本帖最后由 zeloti 于 2019-12-15 17:57 编辑 ]
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发表于 2020-4-8 19:51 资料 短消息 只看该作者
那你更没脸说它不是千古名篇
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发表于 2020-5-14 22:56 资料 短消息 只看该作者
打个比方,你现在手头有100万的启动资金,但不知道怎么投资,我写了一篇《隆中对》,里面告诉你如何获得成功,并且你按照我的战略规划,成为了和马云、马化腾并肩的电商三巨头,你觉得这个战略如何?

对比《隆中对》,像《孙子兵法》等著名兵法,只是提供给你一些思路,具体方案实施,还要自己去定夺,自己去钻研,而我给你的,是以你为核心,量身定做的战略规划,你只要按照我说的步骤,一、二、三地去实施,就会获得成功,这难道还不牛逼么?
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发表于 2020-5-16 00:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-20 10:03 发表
中国的教育从小学开始就是崇尚智谋,轻视诚实,坦诚这些品质。《隆中对》选进去,主要是很多人推崇诸葛亮未出草庐已知天下三分

天下三分这个根本是马后炮,瞎猫碰着死耗子

且不说当时西凉马超韩遂等人盘踞雍州凉州一带,势力还很盛;如果曹操善待张松,刘璋很有可能直接投降曹操,就没有后面刘备入川的一系列事情,三分天下根本无从谈起
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发表于 2020-5-16 09:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #38 zeloti 的帖子

还不如说没有考虑赤壁之战。赤壁之战曹操打赢了,彻底没三分的事情了。这点在《隆中对》毫无体现
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发表于 2020-5-16 10:55 资料 文集 短消息 只看该作者
隆中对的核心就是看准了蒸蒸日上的孙权集团不可能被曹操卒灭,孙曹将长期对峙。刘备集团就借这个宝贵机会,灭掉其他较弱的军阀,保个三分天下。这个大战略虽然也存在一定的硬伤,但基本上属于成功的战略。

另外如果有人认为赤壁之战曹操有赢的机会,说明对三国一无所知。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-5-16 20:04 编辑 ]
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发表于 2020-5-20 19:59 资料 短消息 只看该作者
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虽有强盗逻辑在里面,但根据儒家话语体系去解释也能自洽。
大义是匡扶汉室,不夺人基业是小义。你刘表刘璋,占着那么大地盘,却胸无大志,没有起到匡扶汉室的作用,我夺了你的地盘就是申大义舍小义。土地向来是有德者居之,无德者失之,这个“德”可不是道德,而是“时局”、“形势”、“人心”的结合体,或者叫天时地利人和。虽然我最该夺的是曹操,但眼下不是没这实力么?仁义礼智信都要考虑,凡事总有个轻重。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2020-5-25 10:00 编辑 ]
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发表于 2020-5-25 10:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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发表于 2020-5-25 10:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #42 张建昭 的帖子

刘备最终也没有匡扶汉室啊,献帝在位时就自称汉中王,献帝退位他就称帝了。如果这也算匡扶汉室,那刘表祭天,刘焉“造作乘舆车具千乘”也算匡扶汉室的前奏了。论宗室亲疏,继位序列,他们比刘备正统得多。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-25 11:31 编辑 ]
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发表于 2020-5-31 23:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江山笑 于 2020-5-16 10:55 发表
隆中对的核心就是看准了蒸蒸日上的孙权集团不可能被曹操卒灭,孙曹将长期对峙。刘备集团就借这个宝贵机会,灭掉其他较弱的军阀,保个三分天下。这个大战略虽然也存在一定的硬伤,但基本上属于成功的战略。

另外如果有人认为赤壁之战曹操有赢的机会,说明对三国一无所知。

即便有人认为赤壁之战曹操胜算不大,和曹操占领整个荆州后先稳住孙权,等干掉马超张鲁等之后再徐徐对江东动手是两码事

[ 本帖最后由 zeloti 于 2020-5-31 23:27 编辑 ]
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发表于 2020-6-1 14:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zeloti 于 2020-5-31 23:26 发表

即便有人认为赤壁之战曹操胜算不大,和曹操占领整个荆州后先稳住孙权,等干掉马超张鲁等之后再徐徐对江东动手是两码事

你显然不明白荆州之于东吴的意义,更是把孙权当傻子了。

如果曹操占荆州后退回北方去。只怕他前脚走,东吴后脚立马偷袭荆州。刘备显然也不会闲着。

然后,曹操重新南下,赤壁之战还会爆发,再然后还是按剧本进行。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-1 15:59 编辑 ]
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发表于 2020-6-1 17:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #46 江山笑 的帖子

刘表在荆州的二十年,赤壁之战就没爆发。曹操听贾诩、程昱的稳住慢慢来,控制汉水流域,固守江陵,就没有赤壁决战了。军力大而弱的一国贸然对军力小而精的一国发动战略决战,是败亡之道。明亡于清就是如此
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发表于 2020-6-1 19:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #47 乌鹊南飞3 的帖子

荆州之于东吴,犹如汉中之于蜀汉,国之门户。曹操拿下汉中后就撤了,刘备能忍不?汉中战役能避免不?

同样就算曹操拿下荆州就撤,孙权也一样会动手,除非曹老板拱手让荆州给孙权。

刘表实力野心都不足,对孙吴的威胁不可与曹操同日而语,但是倘曹操不来,羽翼渐丰的孙吴也是迟早要灭刘表。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-2 11:09 编辑 ]
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发表于 2020-6-2 17:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #48 江山笑 的帖子

曹操如果第一时间听刘烨的,进攻蜀国,以诈术取人的刘备能抗住不?有没有汉中的事得另说

自古军谚:“守江必守淮”。淮南对东吴也很重要,羽翼丰满的孙权也非常重视,无奈打了那么多次就是打不下来。可见空有决心没有用。

刘表土皇帝,守户之犬。进取虽有不足,但守业还是有余。虽然黄祖后来阵亡了,但江夏也没丢。以东吴的陆战水平,文聘坐江夏都打不下来,拿下荆州还得看气运。而赤壁大败,给了这个气运

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-2 17:09 编辑 ]
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回复 #49 乌鹊南飞3 的帖子

曹操不去攻蜀不是智不足,是力不逮。

另以东吴水军优势,拿下荆州南部沿江一带难度还是不大的。不管拿不拿得下,东吴都会动手,那么孙曹的冲突也就不可避免。

刘备打汉中,打的也很辛苦,恐怕也有人认为会拿不下来,但最终还是拿下了,你又如何肯定东吴拿不下荆州。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-2 22:34 编辑 ]
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发表于 2020-6-2 23:54 资料 短消息 只看该作者
隆中对就是一种战略啊,没有任何问题,而且是当时刘备能够实现理想最好的战略了
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有冲突跟拿下一州区别很大吧。文聘把手的江夏郡,孙权就几十年没拿下来,能拿下南郡全靠周瑜的赤壁大胜。事实上,建安四年,孙策还没死的时候,周瑜就兼江夏太守了,之后七八年时间也就杀了个黄祖,荆州沿江一带没啃下来多少。所以曹操脑袋不发热搞战略决战,稳稳地迫近,周瑜也未必有机会。更何况,赤壁之后不过两年,周瑜就死了。拖死周瑜再打东吴,孙权怕得学勾践。
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回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

说了刘表时代情况不同。另,周瑜死后吴国还存在了70年,这显然不是死一个谁谁,孙权就要完蛋问题,你言重了。

大军无法久驻荆州,大军一撤,孙刘后脚就到。以刘备在荆州的影响力和东吴水军的战力,荆州易手就是个时间问题。你倒是想徐徐图之,问题是人家不会等你。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-3 16:09 编辑 ]
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发表于 2020-6-3 17:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #53 江山笑 的帖子

你这个问题适用相同的逻辑套路。曹操大军无法在徐州久驻,大军一撤,孙刘后脚就到。以刘备在徐州的影响力和东吴水军的战力,徐州易手就是个时间问题。结果孙刘联盟攻略徐州三四十年都没有成功。
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发表于 2020-6-3 19:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子

如果徐州在长江沿岸、从武昌坐船朝发夕至,拿下也不是没可能。如果不是,除了说明你无知啥也说明不了。顺便说一句,刘备那会儿离开徐州已经挺久了,他在徐州还剩多少影响力需要你举证。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-3 19:49 编辑 ]
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回复 #55 江山笑 的帖子

东吴在武昌的下游还是上游,下游到上游也能朝发夕至?这笑话闹大了吧。刘备在荆州不过屯个新野,刘表什么官都没许他,而且心疑,阴御之。这样还豪杰归附日多,可见大家看重的就是他做徐州牧的本事,比如陈登就是如此,服其王霸之略。除此之外刘备有啥本钱资历?用他自己的话来说,到徐州前,“孔北海亦知天下有刘备矣。”所以刘备在荆州的影响力,也源自徐州。
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