标题: 请教一个赤壁之战后的问题,东吴为什么不去占四郡
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发表于 2018-7-24 19:01 资料 短消息 只看该作者
请教一个赤壁之战后的问题,东吴为什么不去占四郡

从地理上看,刘备在夏口,长江以北,东吴大军在柴桑,吴军离江南四郡更近

即便假设当时刘备军和吴军都集结在柴桑,吴军为什么不去接收四郡,去啃江陵曹仁这个硬骨头?事实证明接收四郡毫无难度,大耳朵那点兵力兵不血刃就直接笑纳了

自己辛辛苦苦啃了一年多江陵拿个南郡,把江南四郡都送刘备,最后还把本属南郡的油江口也送刘备

我有点不明白当时的东吴怎么想的?

以当时刘备渣渣实力以及大本营远在夏口的地理位置,赤壁之战后襄阳以南都归入东吴掌握不是理所当然的吗?


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发表于 2018-7-24 19:40 资料 短消息 只看该作者
从地理位置上看,江陵城是荆州的治所,也是荆州最重要的城市和战略要地
从战略角度来说,打江陵并不会有腹背受敌的顾虑,因为曹操是孙权和刘备的共同敌人,刘备巴不得孙权打曹操,他好坐收渔翁之利,从本次事件结果来看也能印证这一点。而江南四郡都是些无能之主,他们只会自保并不会去攻击孙权。只要周瑜当时拿下江陵,恐怕江南四郡直接就投降了。而假如反过来,先去打了江南四郡,曹操一定会派遣曹仁去孙权背后捅刀子。到时候只要曹仁堵住东吴军队的归路,曹操自领大军再次南下,这个后果就不堪设想了。千万不要奢望刘备会来帮忙,赤壁联盟本身就是在形势万分紧急的情况下促成的(如果不是曹操太心急去攻打东吴,恐怕就不会有这个联盟)而一旦东吴有战败的迹象,诸葛亮一定会劝刘备趁火打劫,顺势取江东之地来立足。况且刘备根本不愿意看到东吴过于强大并阻碍自己的发展道路,这与孙权几年后攻击关羽是一个道理。试想一下,打仗的时候有这样两个集团在背后虎视眈眈,这仗还能安心打吗?

以上纯属个人愚见,勿喷


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发表于 2018-7-24 20:30 资料 短消息 只看该作者
回复 #2 fazp654 的帖子

江陵什么时候是荆州的治所了?你说的是南郡治所吧?

事实是江南四郡根本不需要派大军,随便派个人带支偏师就能收编(大耳朵就是)。

思来想去,只能是东吴的重大战略失误。
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发表于 2018-7-25 09:26 资料 文集 短消息 只看该作者
鄙人的解释

第一,南郡是荆州南部中心城市,战略价值极高,南部四郡偏远贫困,价值低。

第二,南郡是曹军重兵驻屯地,击破南郡,即可切断南部四郡和北方曹魏联系,不攻自破。

第三,赤壁新胜,易乘胜追击,不能让曹军在南郡立稳脚跟。

所以,吴军主攻南郡,只不过大耳朵来了个投机,然后。。。。。。。
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发表于 2018-7-25 09:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
当时孙刘联军受周瑜节制,本来就是分工的,周瑜主力打江陵,刘备偏师去南四郡,关羽水师骚扰南郡后方补给线。打下来之后也不归刘备管,比如武陵太守就是黄盖,诸葛亮负责调集另外三郡粮草供给南郡前线。
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发表于 2018-7-29 20:58 资料 短消息 只看该作者
四郡是爛在窩裡的肉,南郡和准南才是主菜。
要搞清楚孫權不打南四郡而選打准南的原因,就要看清當時的軍事佈局。手上無兵可用的孫權又怎可能搶得過劉備,這是算術題。

赤壁之戰贏了,只是贏了一個主戰場,對曹操政治上的打擊比較大,並不代表孫劉在軍事上有絕對優勢。

曹操軍方面,江漢一線總計八萬,人們普遍認為赤壁之戰是曹操軍七萬對聯軍五萬,我把零頭給曹操,曹操軍八萬對聯軍五萬,部署情形,如下

1. 長江方面,自江陵出發向夏口前進

•        主力由曹操率領,我假設軍隊可能有中原軍五萬 (加上荊州降兵五萬)共十萬,這部份是第一梯次,追斬劉備的主力。當時劉備有十多萬人跟隨,要圍剿劉備沒有十萬人在手是很困難。
•        軍師荀攸
•        長吏陳矯
•        太中大夫賈詡
•        丞相軍師祭酒董昭
•        軍師祭酒王粲

賈詡勸說曹操宜先利用荊州的資源、休養軍民、穩定新佔地、孫權自會來降,可是曹操沒有接納,後世裴松之亦認為賈詡之說「未合當時之宜」,一堆廢話。
我個人認為賈毒士這個人是害怕兵變,曹操當時有受到偷襲的可能,那怕荊州中人有一個張繡的智力水平,誰知道荊州全是沒卵用的貨色。
在接受賈毒士的建言,約休整兩個月後,再加上江陵軍需儲備豐富,后勤沒問題,所以曹軍東進兵力不受限制。曹操便留曹仁駐守江陵,徐晃駐扎樊城,自己親率大軍(四萬兵加荊州降兵一萬水軍)東征。
這部份是在赤壁之戰被周瑜三萬人和整天在666的劉備本人打敗

在赤壁迎擊的孫權西征軍(三萬,按照《三國志》的明確記載)
•        左都督周瑜
•        右都督程普
•        贊軍校尉魯肅
•        丹陽都尉黃蓋
•        征虜將軍豫章太守孫賁
•        左將軍豫州牧劉備
在樊口城怎麼看都是準備PK柴桑的樣子的劉大耳軍
•        夏口的關羽
•        中郎將張飛,屯魯山
•        奮威主騎尉趙雲,屯樊口
•        江夏太守劉琦,守平靖、武勝、大勝三關及應城、應山


2.     漢江方面,自襄陽出發向夏口前進

•        討逆將軍江夏太守文聘,率襄陽水軍,我假設軍隊可能有三萬 (荊州降兵水軍一至二萬)
•        丞相主簿趙儼
•        奮威將軍程昱
•        丞相軍師祭酒杜襲、袁渙

第二梯次主要面對的是夏口的關羽(一萬關羽的水軍,一萬隨時準備玩無間道)。萬一周瑜失利,就哼哼
程昱認為正因孫權接掌江東僅8年,未足令世人憚忌,而劉備素有英名,關羽、張飛又是萬人敵,孫權必會資助劉備,用劉備之名來對抗曹操。
程食人魔的結論恐怕有一部份是基於他對關羽布陣的分析看出來,同時也看出孫劉双方的結盟基礎並不穩固。
曹操的結論正因為孫劉双方的結盟基礎並不穩固,孫權的壓力很大,周瑜也自把自為迎擊曹軍救援劉備,完全聽調不聽孫,豫章太守孫賁(是個恐曹派),也是個不穩定因素。
所以,曹操決定恐嚇孫權,送孫權勸降書,說「近者奉辭伐罪,旄麾南指,劉琮束手。今治水軍八十萬眾,方與將軍會獵於吳。」曹操作出這樣的決定不是單純基於自滿的。
孫權大嘆張昭等人「甚失孤望」,內心恐怕在咒「周瑜早死早超生」。
3 和孫權對峙的部隊,這裡的曹軍部隊全數恐怕不少於五萬不多於七萬。江東帶甲十萬,周瑜三萬,孫權手上有五萬可用就頂天,五萬人分開四或五份用,其他的要用來維持治安。
廣陵支軍,自淮陰入廣陵攻吳郡
威虜將軍臧霸
東城支軍,自東城入歷陽攻丹陽郡
平東將軍陳登
合淝支軍,自合淝攻廬江郡
破虜將軍李典
信陽支軍,攻江夏郡之北
征南將軍汝南太守李通
在樊口城怎麼看都是準備PK柴桑的樣子的劉大耳軍(在柴桑的孫權怎可能睡得著。面色發紫的孫權:「張飛、趙雲,你們在幹什麼?曹操可不在這邊。」)
手上沒那麼多兵的孫權又怎可能搶得過劉備,這是算術題。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2018-7-29 21:55 编辑 ]
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发表于 2018-7-29 21:35 资料 短消息 只看该作者
這裡的兵力我是用這個作估算
220,000人(實際曹操主力中原軍150,000人、劉表荊州降兵70,000人)
800,000人(曹操宣稱)       

50,000人
(孫權西征軍30,000人
、劉備20,000人)

孫權迎擊偏師的兵力,一共四個方面軍
50,000人
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发表于 2020-4-11 10:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 z2287507 于 2018-7-29 20:58 发表
四郡是爛在窩裡的肉,南郡和准南才是主菜。
要搞清楚孫權不打南四郡而選打准南的原因,就要看清當時的軍事佈局。手上無兵可用的孫權又怎可能搶得過劉備,這是算術題。

赤壁之戰贏了,只是贏了一個主戰場,對 ...

看来只能理解为东吴兵力实在孱弱,但是他们高估了夺取四郡的难度也是主要原因,实际上那四个地方基本是望风而降传檄而定。
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发表于 2020-4-14 16:05 资料 文集 短消息 只看该作者
错的离谱呀。
要先明白赤壁之战前,刘备的身份问题。
在当阳长坂被曹操虎豹骑打残废的刘备,遇到了鲁肃。鲁肃问他下一步准备怎么办?刘备的回答是:去苍梧郡投靠太守吴巨。注意,刘备说的是去投靠吴巨,而不是和吴巨联盟。
随后,鲁肃就劝说刘备,第一,苍梧郡偏远,你要去那里以后想发展没啥希望;第二吴巨就是一个偏远郡的太守,实力很弱,你去投靠他,也没有发展前途。最后说,你不如去投靠我家主公孙权,我们有江东六郡广大地盘,兵强马壮的,发展前途大大的。(参见《鲁肃传》)
于是乎,刘备改变了逃亡方向,原本是打算向南跑去苍梧郡,现在改为向东跑,先到夏口,再奔东吴。
所以,实际上赤壁之战前,刘备是去投靠了孙权,算是孙权的部下大将。由此,孙权打赢赤壁之战后,周瑜继续追击曹军去南郡,而另一位大将刘备(没啥兵马),就负责去南方吓唬四郡不战而降。
而刘备收复的武陵郡,孙权很快就派自己人黄盖去上任太守了。就是证明。
所以,赤壁战后,刘备根本没有自己的地盘,只好找南郡太守周瑜借了南郡的长江南岸地(公安那一小块)驻军,但是依然很困难。刘备为此曾专门冒险跑去见孙权,要求担任都督荆州职务,但是由于周瑜反对而没成功,周瑜同时还建议软禁刘备。
周瑜死后,鲁肃就建议孙权让刘备负责荆州五郡,孙权同意了。于是划出五个郡给刘备负责。
再后来,刘备自己杀到益州,干掉了刘璋,夺取了益州,此时,刘备就正式独立于孙权了。
于是孙权认为,既然你刘备有了自己的地盘益州,就应当归还以前当我部下时管理的荆州。就要求刘备归还五郡。刘备不同意,说是等他打下凉州再把荆州给孙权。
孙权就退了一步,要求刘备先归还三个郡,刘备还是不同意,关羽还把孙权派到三个郡的官员都赶走了。孙权生气了,派吕蒙、鲁肃等发兵三郡,很亏夺回了长沙郡、桂阳郡和零陵郡。
刘备在益州不愿意了,带着五万大军赶过来,准备和孙权开战,争夺三郡。不巧,正好曹操攻打益州北部的汉中郡,还很快打下来了。汉中是益州门户,刘备担心曹操乘势南下打成都,只好和孙权讲和,回去益州对付曹操。

能明白不?孙权不去打南四郡,而让刘备去,是因为刘备当时孙权部下,而且没啥兵马,只能去干这个活,去攻打南郡刘备是干不了的。而由于刘备是孙权部下,他去收复四个郡还是归属孙权,而不属于刘备,就如同周瑜打下南郡也属于孙权而不属于周瑜一样道理。
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发表于 2020-4-17 12:06 资料 文集 短消息 只看该作者
恩恩,燕京晓林说刘备是孙权的部下大将喔,还说刘备攻四郡是奉孙权之命、为孙权打江山,打下四郡也是孙权的地盘。说得真好。

既然如此,那刘备攻下益州是不是也该是孙权的地盘?因为刘备这个人都是孙权的,难道益州不该归孙权?

可惜的是孙权居然只要荆州,没提益州,真乃仁义之人也,简直就是刘备的再生父母。

哈哈哈,燕京晓林这傻逼还有脸来这里放屁。
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发表于 2020-4-17 17:43 资料 短消息 只看该作者
那時侯劉備是不是孫權部下誰也不清楚,但他本人不帶幾個兵跑去周瑜軍中做客將(人質)是有紀錄的。也就是說演義中說如果諸葛亮在周瑜營中做的事情是真的,那句既生瑜,何生亮就應該改為既生瑜何生備才對(哈哈我只是說笑。)。劉備可能名義上從屬孫權,但反過來孫權對劉備和關羽又有多少控制力?孫權嫁妹的目的又何在呢?

我提出的理由就是曹操手下支軍和孫權在打緊隔江對峙的時候,你孫權還要越過劉備防區打南四郡,你是認為和你對峙曹操手下的威虜將軍臧霸、平東將軍陳登、破虜將軍李典、征南將軍汝南太守李通全是死人,還是演戲道具。中郎將張飛,屯魯山、奮威主騎尉趙雲,屯樊口,誰給孫權信心他們不和趁亂順江而下突襲柴桑?張飛、趙雲的屯兵位置近南四郡,還是在柴桑的孫權距離近些呢?周瑜不搶南郡,難道等曹操過年後再來一次赤壁之戰,曹仁的部隊也在江陵沒參戰,用三萬人的周瑜打曹仁的嫡系。陷入苦戰的周瑜(連主帥本人都受箭傷,別說容易),難道你還想分兵?
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发表于 2020-7-16 13:57 资料 短消息 只看该作者
四郡没人会抢 南郡才是香馍馍
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