标题: 夏朝到底存不存在
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发表于 2017-10-18 22:15 资料 短消息 只看该作者
公元前4世紀的高盧人也沒有留下自己文字紀錄,除了羅馬人的紀錄,跟本找不到佐証,雖然也有不少出土文物,但卻找不到文獻紀錄,被記載下的高盧語都是由外來者帶來的字母所寫成。難到德魯依只是神話,塞爾特文化圈只是搞DND和WarCraft的人的妄想。高盧語屬於一種 P 凱爾特語支的部份現在還殘留在英文中。

歷史記載這羣高盧人可是差點PK了羅馬城。高盧人被羅馬承認了他們的存在,但沒有承認他們是一個國家。

商朝和周朝官方可是承認了夏朝作為一個和他們對等的事實,難到商朝和周朝的人都是笨蛋?


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发表于 2017-10-18 22:33 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 z2287507 于 2017-10-18 22:15 发表
商朝和周朝官方可是承認了夏朝作為一個和他們對等的事實,難到商朝和周朝的人都是笨蛋?

商朝官方从来没有承认夏朝是啥对等事实,那是你想象的
甲骨文里对夏朝只字未提,无任何记载,这至少说明夏在商人眼里不值一提。或者夏根本不存在

最早对夏的记载是周朝,离夏灭亡已经有千年了,可信度并不高,或认为是在为周灭商制造合法性


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发表于 2017-10-18 23:27 资料 短消息 只看该作者
夏史或有較多的誇大成分,但《尚書·多士》記載周人訓誥商族遺民「殷革夏命」,要是周人毫無根據地編造,商部落遺民和商部落前統治階級是根本不可能信服,如果內容沒有公信力,周族的統治者也不會用它來訓誥商民,夏的存在與殷商滅夏的歷史應是確切的,同時被周朝官方、前商朝官員、貴族和大眾普遍承認。《尚書·周書·召誥》有「我不可不監於有夏,亦不可不監於有殷」,這可是官方通告。《詩經·大雅·盪》有「殷鑑不遠,在夏后之世」等文獻敘述足以證明商末周初時代的人認為周前有殷、殷前有夏,夏滅於殷亦可作為周滅殷的前車之鑑。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-18 23:29 编辑 ]
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发表于 2017-10-19 10:08 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #93 z2287507 的帖子

尚书现史学界多认为是伪书,成书于战国时期,无论如何都不是夏商当代的史料。商朝当代官方档案甲骨文从来没有证实夏朝的存在

至于造祖宗,编事迹,为自己的政治利益服务,这在古代是很常见的事,周人还自称是夏人后裔,商革夏命,周行天命。请问商人如何信服?商人不信也无力考证真伪,关键是你亡国了,自然是胜利者说啥就是啥

[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-10-19 13:17 编辑 ]
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发表于 2017-10-19 20:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 z2287507 于 2017-10-16 18:27 发表
一切历史都是思想史。



...

我想我在原貼已表達得很清楚我的主張是「一切历史都是思想史」的意思了,是非本來就是見仁見志,我只是從一個中國人的看法去看問題,用中國政治思想傳統去分析三代歷史的看法,我又不是考古學家。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-19 21:00 编辑 ]
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发表于 2017-10-20 10:49 资料 文集 短消息 只看该作者
我的意思也很简单

第一,标准要统一,这个不管中外,咱不搞双重标准

第二,实事求是,考古是一个科学问题,别搞政治站队。啥中国人外国人的不要提,千万别搞出“盛世出国虎,虎啸振国威”的笑话。

第三,疑有从无,没有证实的问题,我倾向于没有,除非发现确凿证据。


至于夏朝的文字和相关物件现在的确没有发现,甚至连甲骨文也没有关于夏的记载,即便有也无法证实夏的存在。甲骨文是商代的,不是夏朝当代的。
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发表于 2017-10-20 11:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江山笑 于 2017-10-19 10:08 发表
尚书现史学界多认为是伪书,成书于战国时期,无论如何都不是夏商当代的史料。商朝当代官方档案甲骨文从来没有证实夏朝的存在

至于造祖宗,编事迹,为自己的政治利益服务,这在古代是很常见的事,周人还自称是 ...

如此说来,也有可能是夏的资料都被商消除了,毕竟商相对夏是胜利者。
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发表于 2017-10-20 11:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2017-10-20 11:14 发表


如此说来,也有可能是夏的资料都被商消除了,毕竟商相对夏是胜利者。

这个颇难做到,也没必要,秦焚书坑儒也毁不掉秦以前的史料,抹黑前朝可以,要让前朝“被消失”,挺难的。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-10-20 11:24 编辑 ]
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发表于 2017-10-20 12:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #98 江山笑 的帖子

时代不同信息量不同。

而且焚书坑儒并非把所有资料都拿去焚坑了。

既然消灭一个前朝很难,虚构一个前朝也很难。
本没有夏的存在,虚构出一个夏用虚构的夏证明周的合理,百姓又怎么会买账。
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发表于 2017-10-20 13:07 资料 文集 短消息 只看该作者
夏到底存不存在,咱不能说肯定没有,但现在是没有足够的证据证明有。
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发表于 2017-10-20 13:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #99 墨叶 的帖子

虚构固然不易,但涂脂抹粉还是很常见的。按史记那个流水账式记法,想象空间大了。像现在二里头挖出来的文物,最著名的竟然是绿松石堆出来的。这个石器时代完全能搞吧。包括结绳记事,夏朝有没有?按这个标准来世界其他文明又该提前多少年

西方之所以有文明三标准(现在青铜器这点都不提了),是因为昔日的日耳曼人被罗马人称为蛮族。西方继承了希腊罗马这一道统之后,对自己的祖先就只能高标准了。而按照中国的政治传统,华夏自古以来就是最昌盛的,被征服的都是蛮夷。当然,细细考量,最昌盛的是什么呢?礼乐。这与科技实在是不怎么沾边的,石器时代完全能搞。被征服,被同化的蛮夷有没有科技水平更高的呢?这点史料无载。后儒宣传先王的时候刻意淡化了科技水平,而吹捧礼乐之隆。比如《韩非子·五蠹》:“当舜之时,有苗不服,禹将伐之。舜曰‘不可。上德不厚而行武,非道也。’乃修教三年,执干戚舞,有苗乃服。有苗和大舜部落谁的兵器更先进?这就很值得怀疑了。


大航海时代,中国人把英国人叫做红毛英吉利,日本人把葡萄牙荷兰的商人叫做“南蛮商人”,可见蛮夷并非总是科技落后的民族。直到鸦战,保守者依然对西方的奇技淫巧不屑一顾。这就是标准不同导致文化价值取向的不同

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-10-20 15:08 编辑 ]
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发表于 2017-10-20 14:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #99 墨叶 的帖子

不同时代信息量不同

炎黄五帝本就是虚构人物,然古人恐怕也对此深信不疑。五帝或也可能有其原型人物,经后人修饰夸大,成了千古一帝,中华始祖。

我说过商之前肯定不会没有文明存在,或许有夏的原型政权,但究竟其性质如何,周人描述是否存在夸大歪曲,没有实际考古证据,夏暂时只能存在纸面上。
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