标题: 庞统的局限
性别:未知-离线 诸葛周

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 6
帖子 566
精华 0 点
现金 6495 通宝
编号 279144
注册 2008-5-23


发表于 2015-9-2 12:00 资料 短消息 只看该作者
庞统的局限

庞统作为刘备的谋主,居然建议在涪城之会袭击刘璋,其政治水平比诸范增建议项羽在鸿门宴上杀刘邦,还要低下得多。范增建议项羽在鸿门宴上杀刘邦,虽然说不上光明正大,但因刘邦有闭函谷关拒纳诸侯之失,得罪于东方诸侯,所以杀之而并非全然无名。刘备与刘璋都讬为汉朝宗室;刘璋虽治蜀无方,但并无声闻天下的罪行;刘备入蜀,还是应刘璋之邀而来帮忙的。如果刘备与刘璋当面握手言欢,背后却操戈相向,纵然占据益州,日后如何收拾益州人心呢?刘备若按庞统的建议而占据益州,其政治水平跟吕布夺刘备的徐州恰在伯仲之间。况且,就算在宴会上袭擒刘璋,是否真的就能“无用兵之劳而坐定一州”,甚至能否控制涪城局势,刘备都没有把握。毕竟,刘璋是率三万步骑来赴会的。

  刘备没有动手,涪城之会没有变成一个血与火的盛宴。聚会在友好的氛围中进行。会上,刘璋推刘备行大司马,领司隶校尉;刘备则推刘璋行镇西大将军,领益州牧。二刘之间的这番推领颇有意味。

  从刘璋对刘备的推领情况看,此时,他对刘备并非完全没有防范的意识。他推刘备行大司马,领司隶校尉,无异于向刘备暗示:你的发展前途应是汉廷中央,而不是益州。

  刘备推刘璋领益州牧看上去纯属多余。因为刘璋的益州牧是获得过汉献帝的王命认可的,本来就具备合法性,无须再由刘备来推领。这个看似多余的举措,只能说是刘备对刘璋的一种表态:完全尊重刘璋在益州的地位。

  这种表态当然是刘璋所期待的。一方面,他期望刘备表白自己对益州没有觊觎之心,另一方面,由刘备来表白他对刘璋在益州地位的尊重,正是他邀请刘备来的目的:增强自己在益州的地位。有了彼此的这番表白作为前提,涪城之会遂成了一场欢饮的盛宴。在涪城,双方“欢饮百余日”。这场盛宴一直持续到建安十六年底。

  当涪城上演着觥筹交错的欢宴时,北面的关陇正上演着刀光剑影的厮杀。这年三月,曹操声言讨张鲁,激反关中的凉州诸将;七月,曹操亲自率军西征;八月,双方激战潼关;马超、韩遂等兵败后西奔凉州;十月,曹操进至陇上,围攻安定城,迫降杨秋;十二月,曹操自安定还师,他留夏侯渊屯长安,自率大军东还;次年正月,曹操回到邺城。

  也就是说,当涪城饮宴正欢时,关陇战事正酣。我们却未见二刘有讨张鲁的军事行动,也未见他们对马超等凉州诸将的抗曹之举作出呼应。考虑到,马超兵败后居然是先投奔张鲁;及至攻雒城、成都期间,刘备才派李恢赴汉中联络马超,可知在建安十六年刘备对凉州诸将连起码的联络都不曾有过。联系刘璋赴会时率步骑三万的声势和“乘舆帐幔,精光耀日”的排场,刘璋的确有意借助刘备的声势以巩固自己在益州的统治,刘备本人也无意于此时北上进取。

  欢宴百余日,讨张鲁的事才提上日程。讨张鲁原是刘璋声称邀请刘备来益州的目的。在最主要的目的已经达到后,刘璋还是希望刘备去讨张鲁的。汉中也属于益州,由于张鲁的叛逆,益州巴中一带也不稳定。所以,讨张鲁也是在巩固刘璋的地位。刘璋增刘备之兵,厚加资给,使击张鲁;又令白水关的驻军归刘备节制。刘备合军共三万余人,车甲、器械及各种物资都很充足。刘璋自还成都,刘备北至葭萌。

  刘备至葭萌后,并未立即北上讨张鲁,而是“厚树恩德以收众心”。在葭萌,刘备逗留了上十个月的时间。刘备与刘璋反目,以曹操征孙权、孙权呼刘备自救为借口,据此可推知二刘反目的时间。《魏书》武帝纪载,建安十七年“冬十月,公征孙权”;建安十八年春正月,“进军濡须口”。前者为起兵的时间,后者为抵达前线的时间。《吴书》吴主传载,建安十七年,“闻曹公将来侵,作濡须坞”。十八年正月,“曹公攻濡须,权与相拒月余。”对于交战时间,双方的记载相吻合。刘备以孙权呼救为由声称退还荆州,可以推知,刘备与刘璋反目,应该在建安十七年十月以后。其间,庞统给刘备提出取益州的三策:

  “阴选精兵,昼夜兼道,径袭成都,璋既不武,又素无预备,大军卒至,一举便定,此上计也。杨怀、高沛,璋之名将,各仗强兵,据守关头,闻数有笺谏璋,发使遣将军还荆州。将军未至,遣与相闻,说荆州有急,欲还救之,并使装束,外作归形,此二子既服将军英名,又喜将军之去,计必乘轻骑来见,将军因此执之,进取其兵,乃向成都,此中计也;退还白帝,连引荆州,徐还图之,此下计也。若沉吟不去,将致大困,不可久矣。”(《蜀书》 庞统传。“将军未至”当为“将军宜及其未至”。)

  刘备在葭萌足足呆了十个月的时间,庞统认为刘备到了必须作出抉择的时刻。从庞统所言“闻数有笺谏璋,发使遣将军还荆州”看,刘备不讨张鲁而“厚树恩德以收众心”,引起了杨怀、高沛诸将的疑虑。若再盘桓下去,必将有变。所以他说,“若沉吟不去,将致大困,不可久矣”。

  当时,摆在刘备面前的选择实际上有三个:要么北上讨张鲁,要么对刘璋采取行动,要么退回荆州。庞统所进的三策,皆着眼于对刘璋采取行动。

  从在荆州时面临是否要伺机取蜀,到涪城之会上面临是否要袭擒刘璋,到此时又面临下一步该如何行动,刘备所面对的核心问题其实只有一个:如何既将益州纳为复兴汉室的基地,又不违背他“欲信大义于天下”的初衷?惟有解决好这个问题,得到益州才是复兴汉室事业的光大,而不只是占据一块地盘。

  在几次面临选择的关头,张松、法正、庞统诸人的建议都太过急功近利,而未能从一个更高的立足点和更宽广的战略视野帮刘备理出一个恰当的取蜀思路,既得到益州,又不付出高昂的政治代价。

  我认为,刘备应该去讨张鲁。汉中是益州的一部分,占据汉中,北阻秦岭,益州才称得上“险塞”。刘备为完成“跨有荆益”的阶段性目标,迟早是要攻取汉中的。

  最重要的是,讨张鲁而取汉中,将有助于刘备以政治手段取得益州。考虑到,日后刘备从曹操手中尚能夺取汉中,在当时从张鲁手中夺取汉中应该是没有问题的。如果刘备占领汉中,那么巴蜀面向外部的两个主要方向――东面的荆州和北面的汉中――都处在刘备势力的控制之中。这种态势能使刘备向益州的士人们――无论是益州本土士人还是客籍士人,刘璋与二者的关系都处在一种互不信任的状态中――展示:是刘备而不是刘璋能给他们提供保护。然后,在“厚树恩德以收众心”的基础上,促使刘璋将益州让给刘备。即使不是让州,至少也能将刘璋置于一种从属的地位,纳入到刘备复兴汉室的大业之中。

  刘备既然是表示“欲信大义于天下”,就应该先信大义于益州。根据刘璋邀请刘备入蜀的说法,讨张鲁与拒曹操是联系在一起的,因此,刘备能自然而然地将讨曹灭贼、复兴汉室的政治主题赋予在讨张鲁的行动之中。这样取得的益州才是他日后复兴汉室的基业。以这种方式取得益州,无须付出与同为汉朝宗室的刘璋反目的政治代价,也不会在孙权方面留下“猾虏乃敢挟诈”的负面印象。

  早在建安十六年,刘备就应该着手北上讨张鲁,以与关陇的军事形势呼应,与马超等凉州诸将相接。若经营得当,有望形成一个包括刘备、孙权、刘璋和马超等凉州诸将在内的反曹大联盟。这样,在汉末的政治地图上,东起扬州,跨越荆益而连接关陇,将形成一种大势,以对抗曹操集团。倘能如此,汉末的政治演变可能是另外一种前景。但在建安十六年,刘备与刘璋在涪城欢饮百余日,坐视北方的形势而无动于衷。

  在涪城,庞统作为刘备的智囊,盘算过如何在宴会上袭擒刘璋,却不曾作政治上的考虑,也不曾以一种宽广的战略视野将关陇的形势纳入刘备复兴汉室的事业之中;在葭萌,刘备面临选择时,他首先面对的仍然是政治上的难题。但庞统策划的几套方案,跟他在涪城建议刘备袭擒刘璋一样,完全没有政治层面的考虑。

  庞统的方案太贪利趋进。他所说的上计,实在说不上是上策,而是成功概率极低的险棋。自葭萌回师,径袭成都,能否“一举便定”,关键在于能否确保行军隐秘,从而达成奇袭的效果。但自葭萌至成都,中间要经过涪城、绵竹、雒城等几处重要据点,很难保证行踪隐秘。而一旦泄露,则前有坚城,后有强兵,刘备的处境将极其危险。中计与上计的区别在于先解除背后白水关方向的威胁,再南下攻成都;不利之处是若先除掉背后白水关的杨怀、高沛诸将,则成都方面可能会有警觉,会作抵抗的准备。至于下计,也不是放弃取益州,而是退还白帝城,连引荆州,避免腹背受敌。

  刘备此时的处境譬如骑虎难下。如果他不能在讨张鲁的行动中看到一种以政治手段谋取益州的前景,那么他的选项便只剩下两个,要么退回荆州,要么对刘璋动手。若在葭萌久拖下去,刘璋会对他产生疑虑,益州的士民也会对他产生疑虑。在这种处境中,刘备决定对刘璋动手。

  在葭萌,有一位益州本土士人也参与了决策。他叫彭羕,益州广汉人,仕州不过书佐,“又为众人所谤毁于州牧刘璋”,被髠钳为徒隶。彭羕“心大志广”,但跟法正一样风评不佳,也跟法正一样不得志。刘备入蜀后,他赶到葭萌,先见庞统,两人共语,通宵达旦。法正也“宿自知羕”,遂共同推荐给刘备。关于这段经历,日后彭羕在给诸葛亮的信中写道:“会公来西,仆因法孝直自衒鬻,庞统斟酌其间,遂得诣公于葭萌,指掌而谈,论治世之务,讲霸王之义,建取益州之策,公亦宿虑明定,即相然赞,遂举事焉。”(《蜀书》 刘彭廖李刘魏杨传)彭羕跟法正一样,在刘备身上看到了自己施展抱负和才能的希望,所以主动求见。从他说到“公亦宿虑明定,即相然赞,遂举事焉”,可知刘备与庞统等人一直在谋划如何占领益州,而彭羕与刘备等人商略的见解,大抵英雄所见略同。

  刘备最终采用了庞统所说的中计。跟庞统的方案稍有不同的是,刘备打算制造一个借口,不光是要诳来白水关的杨怀、高沛二将,还要显示:双方翻脸,曲在刘璋。

  时值曹操准备东击孙权,孙权呼刘备自救。此事给刘备提供了制造借口的机会。刘备写信给刘璋说:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿;又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚于鲁。鲁自守之贼,不足虑也。”顺便向刘璋请求增补兵力一万人及粮草诸物。刘璋没有完全满足刘备的要求,只答应给兵四千,物资方面给其半数。(《蜀书》 先主传)王沈的《魏书》称刘备便是以此为借口与刘璋翻脸。他激怒士众曰:“吾为益州征强敌,师徒勤瘁,不遑宁居;今积帑藏之财而恡于赏功,望士大夫为出死力战,其可得乎!”(《蜀书》先主传 注引《魏书》)《魏书》所述刘备翻脸的借口,前提是刘璋未满足其要求,这跟陈寿《蜀书》中所述刘璋只满足刘备要求的半数,逻辑关系倒也连贯。所以《资治通鉴》采录了《魏书》的说法。

  刘备的这个借口实在是非常牵强。不管他怎样激愤,事实上他并不曾真的“师徒勤瘁”地为益州征强敌;刘璋对他是“厚加资给”,“车甲器械,资货甚盛”,而诬之以积财吝赏,实在说不过去。况且,纵然刘备所说的一切都成立,也不至于就要举兵相攻。

  实际的情况是,刘备这个计划的后半截还没来得及实施,就因张肃泄密而使双方在事实上翻脸了。时在刘璋身边的张松显然并不知道刘备的计划,以为刘备真的要退回荆州。他给刘备及法正写信问:“今大事垂立,如何释此去乎!”张松之兄张肃知其谋,担心祸及于己,遂向刘璋告发。不知刘璋听说刘备等人的密谋后作何感想。这个他请来帮忙、在涪城之会上“欢饮百余日”的刘氏宗室,已在暗中准备对他动手。

  所以,刘备的这个借口至多只能在原荆州的士兵中间激励士气,却不能向益州士民显示曲在刘璋。

  刘璋迅速收斩张松,通知沿路诸关隘,闭关以拒刘备。双方关系正式破裂。但在葭萌北面的白水关驻军显然并不知晓。刘备召来杨怀、高沛,责以无礼,斩之,旋即勒兵至白水关,收并其驻军,然后,回师占据涪城。(《资治通鉴》卷六十六 汉纪五十八 献帝建安十七年)

  刘备举兵的消息传到成都,益州从事郑度建议刘璋说:

  “左将军悬军袭我,兵不满万,士众未附,军无辎重,野谷是资,其计莫若尽驱巴西、梓橦民内涪水以西,其仓廪野谷,一皆烧除,高垒深沟,静以待之。彼至,请战,勿许,久无所资,不过百日,必将自走,走而击之,则必擒耳。” (《蜀书》 法正传)

  郑度针对刘备客军作战的弱点,建议刘璋坚壁清野,耗垮刘备。这正是刘备所担心的。但如法正所料,刘璋未用郑度之计。他说:“吾闻拒敌以安民,未闻动民以避敌也”。从刘璋的话看,此人虽然闇弱,但宅心还算仁厚,不忍扰民以拒刘备。

  刘璋遣刘璝、张任、吴懿等将率军拒刘备。诸将皆败,退保绵竹。吴懿投降刘备。刘璋又遣李严、费观督绵竹诸军以拒刘备,李、费二人也率军投降刘备。于是,刘璋之子刘循及张任诸将退守雒城。

  从刘璋迎战刘备的战略看,刘璋纵不能采用郑度坚壁清野的建议,也应该坚守不战,使刘备不能得志。刘备客军作战,唯有战胜而求生。刘璋却主动出战,这正是刘备所想要的。待到刘璋坚守雒城,刘备的战事遂没有开始那么顺利。

  关于刘备围攻雒城的情形,吕岱给江东方面带回去这样的判断:“备部众离落,死亡且半,事必不克。”(《吴书》 吴范传)曹营方面甚至传言刘备已死。《魏书》袁涣传载:“魏国初建,(涣)为郎中令,行御史大夫事。……时有传刘备死者,群臣皆贺;涣以尝为备举吏,独不贺。”魏始建社稷宗庙在建安十八年七月,初置尚书、侍中、六卿在该年十一月。曹操方面传言刘备已死,应是刘备攻雒城期间。大概是因为战事艰难,刘备才会召诸葛亮、张飞和赵云从荆州率军入蜀。

  攻雒城期间,庞统中流矢而死。此间,法正给刘璋写过一封长信,以大量篇幅分析形势,劝刘璋及早投降;而对于为什么会发生宗室相攻的局面,只作了一个极含糊的解释。信中说到,“而卒至于是者,左右不达英雄从事之道,谓可违信黩誓,而以意气相致,日月相迁,趋求顺耳悦目,随阿遂指,不图远虑,为国深计故也。”(《蜀书》 法正传)言下之意,倒是刘璋“违信黩誓”,背信弃义,才造成今天这种局面。法正信件的这部分内容,简直不知所云。实则,他说不出一个正当的理由来交待眼下发生的事情。

  刘备围攻雒城,时间长达一年多。至建安十九年夏,才攻破雒城。攻下雒城后,刘备进围成都。诸葛亮、赵云、张飞等入蜀后,进克江州,略定江阳、犍为、巴西、德阳等地,然后,引兵来会,合围成都。

  刘备还派李恢赴汉中联络马超,马超遂降于刘备。为造成震慑效果,刘备暗中以兵资之,令马超领兵屯于成都城北,给成都守军一种印象,似乎马超也领兵来助刘备攻取益州。城中见此,大感惊恐。

  围攻成都数十日后,刘备派简雍入城游说刘璋投降。刘璋派手下张裔赴刘备营中谈投降条件。刘备“许以礼其君而安其人”(《蜀书》 张裔传),于是刘璋决定投降。成都投降前的情形,《蜀书》刘二牧传载:

  城中尚有精兵三万人,谷帛支一年,吏民咸欲死战。璋言:“父子在州二十余年,无恩德以加百姓。百姓攻战三年,肌膏草野者,以璋故也,何心能安!”遂开城出降,群下莫不流涕。

  刘璋决定投降时所说的话,王夫之认为,“犹长者之言也”;但王夫之说刘璋“其不断者,不能早授州于先主,而多此战争耳。”(《读通鉴论》卷九 献帝 三二条)这却有些苛责刘璋了。

  从雒城长达一年多的坚守,到成都吏民“咸欲死战”,及至刘璋开城出降“群下莫不流涕”,益州吏民表现出一种顽强的抵抗意志。此前,投降刘备的多为客籍士人,如吴懿、李严、费观,连许靖这样的七旬老翁都试图踰城投降。巴蜀本土将吏中,张任被擒后誓死不降;严颜被擒后犹曰“卿等无状,侵夺我州,我州但有断头将军,无有降将军也”;(《蜀书》 张飞传);黄权则在刘璋降后才归顺刘备;广汉李邈日后尚敢当面指责刘备夺益州之不当。刘焉、刘璋父子在益州二十余年,与益州本土士人一直未能建立相互的信任,这也是他感到统治危机从而邀请刘备入蜀的原因。为什么益州吏民此时倒表现出了一种愿意替刘璋死战到底的抵抗意志呢?或许可以说,益州吏民咸欲死战的抵抗意志,与其说是来自对刘璋的效忠,不如说是对刘备背弃信义的义愤。

  刘璋随简雍同车出城,向刘备投降。当他听信张松所言“刘豫州,使君之宗室”、“使君之肺腑”之类的话时,当他与刘备在涪城“欢饮百余日”时,可能做梦都不会想到,自己在益州的统治竟是终结于眼前的这个人之手。

  千年后,一个叫洪迈的人在读书笔记中写道:“刘璋开门延刘备,坐失益州”。他拿此事与韩馥举冀州以迎袁绍作类比,并感叹道,“孰谓玄德之长者而忍为此邪!”(洪迈《容斋随笔》卷十二 中华书局2005年11月第1版)

  刘备如愿以偿地占据了益州,代价之一是失去了庞统。庞统在攻雒城时中流矢而死,时年三十六岁。刘备非常痛惜,“言则流涕”。

  在中国民间的印象中,庞统是与诸葛亮齐名的人物。这应归功于《三国演义》的普及作用。《三国演义》中,水镜先生司马徽对刘备说:“伏龙、凤雏,两人得一,可安天下。”历史上,将“伏龙”、“凤雏”并提以比诸葛亮和庞统的说法,见诸于《襄阳记》。庞德公评鉴当时住在襄阳的人物,称“诸葛孔明为卧龙,庞士元为凤雏,司马德操为水镜”。(《蜀书》 庞统传注引《襄阳记》)

  根据《襄阳记》的记述,司马徽将庞统与诸葛亮一道推荐给了刘备;而据陈寿《三国志》记载,刘备起初对庞统的才能似乎并无充分的认识。庞统被重用,缘于鲁肃和诸葛亮的推荐。鲁肃给刘备写信推荐庞统:“庞士元非百里才也,使处治中、别驾之任,始当展其骥足耳。”(《蜀书》 庞统传)鲁肃之所以了解庞统而向刘备推荐,是因为庞统曾送周瑜之丧至江东,与江东士人多有交往。庞统曾对顾雍之子顾劭说:“陶冶世俗,甄综人物,吾不及卿;论帝王之秘策,揽倚伏之要最,吾似有一日之长。”(《蜀书》 庞统传注引张勃《吴录》)江东士人印象中的庞统,颇自负于帝王大略。

  刘备与庞统交谈后,“大器之”,遂以庞统为荆州治中从事,“亲待亚于诸葛亮,遂与亮并为军师中郎将”。此时,我们才看到庞统与诸葛亮并列。刘备入蜀,留诸葛亮镇荆州,而以庞统相随,襄赞谋划。

  庞统在刘备集团中最主要的表现是帮刘备规取益州。他参与了刘备取益州过程中几个重要环节的决策。从他在涪城建议刘备袭擒刘璋、在葭萌给刘备提出的三策看,庞统实在称不上王佐之才。他的政治水平甚至比不上刘备本人。

  在刘表时代,荆州还有另外一个士人圈子,如傅巽、蒯越、韩暠等同为刘表、刘琮父子重要智囊。傅巽被誉为“瓌伟博达,有知人鉴”。据《傅子》载,“巽在荆州,目庞统为半英雄”。(《魏书》 刘表传注引《傅子》)《傅子》中没有讲为什么傅巽视庞统为“半英雄”,另一位追随刘备的南阳人却指出过庞统的弱点。他叫张存。张存,字处仁,以荆州从事随刘备入蜀。刘备攻下雒城后,任命张存为广汉太守。张存经历了刘备从入蜀到攻刘璋的整个过程,对其中的决策应该有所了解。他也不看好庞统。据载:

  存素不服庞统,统中矢卒,先主发言嘉叹,存曰:“统虽尽忠可惜,然违大雅之义。”先主怒曰:“统杀身成仁,更为非也?”免存官。(《蜀书》 杨戏传 《季汉辅臣赞》)

  雅者,正也。张存说庞统“违大雅之义”,意指庞统帮刘备决策时的种种谋划,有失光明正大。此评可谓切中要点。刘备以“杀身成仁”为庞统辩护,就像他把自己攻刘璋之举比作武王伐纣一样,实在是不知所云。

  陈寿将庞统与法正合传,并在评论中将二人与曹魏的谋臣作类比:“拟之魏臣,统其荀彧之仲叔,正其程、郭之俦俪邪?”法正、程昱、郭嘉三人都以“奇画策算”见长,德行方面稍差。法正“不以德素称”,郭嘉“不治行检”,程昱“性刚戾,与人多迕”。所以,陈寿评论法正与程昱、郭嘉堪比“俦俪”,基本还算恰当;但称庞统与荀彧堪为伯仲(仲叔)之间,实在是不恰当。在曹操集团发展的几个关键时刻,荀彧参与决策时所表现出的政治水平,确实称得上陈寿给他的评语:“清秀通雅,有王佐之风”;庞统帮刘备所作的种种谋划,政治水平跟荀彧完全不在一个档次。

  “伏龙、凤雏”这一说法的光环掩盖了庞统其人的局限。刘备取益州过程中表现出的局限,庞统不能辞其责。
     刘备取益州的行径,也将他多年积累的仁义美名荡扫无存。刘璋非“不义”之人,跟吕布、袁术之流是不一样的,又是刘备同宗,刘备夺之何谈仁义?他的所作所为不能俘获益州士人的芳心,也为蜀汉这个政权的发展埋下隐患。益州豪强趁后来刘备兵败猇亭兴风作浪,益州士人自此至终没有将这个政权当成自己的国家,大肆散布不利言论(比如代汉当涂高,《仇国论》之类),最终更导致蜀汉灭亡。

[ 本帖最后由 诸葛周 于 2015-9-2 13:00 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 375
帖子 2875
精华 13 点
现金 35053 通宝
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2015-9-12 21:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #1 诸葛周 的帖子

最后,你只要干掉刘璋,就必定会失去道义。不过,话说回来,话语权是掌握在胜利者手中的。最后刘璋对刘备那么好,又给钱又给兵,你不还是把人家干掉,这有什么差别呢?

其实,庞统的意见是最好的,刘备还是有点胆小,没敢采用:
1、如果直接在涪城下手,刘璋就直接拿下,其益州势力都不会抵抗直接就会投降。反过来,刘备后来从白水关往成都打,在雒城竟然被阻击一年时间;
2、如果再涪城直接下手:注意是等刘璋给了兵之后下手,此时兵力对比:刘备自带数万(大约22000人)都在涪城;刘璋给兵3千后,刘备是25000人,而刘璋就只有3万减去3千只有27000人,大致是兵力相当。而刘备善于用兵,又有奇袭之效果,完全可以干掉刘璋这些部队。
3、借口那也很好找:比如说刘璋想趁机吃掉刘备的部队,来扩张自己的实力。总之,只要消灭了刘璋,刘备怎么说都可以。百姓谁还管事谁来治理益州?
4、按照刘备的计划,不仅占领益州的时间耽误了两年,本来建安十六年底入益州,如果直接下手十七年初就可以拿下益州,结果却搞到十九年中期才搞定。
5、按照刘备计划,刘备军需要从汉寿县先拿下白水关,再回过头向南杀奔成都,一路上很多要塞都需要一个个攻克,最后单单一个雒城就打了一年之久,还死了军师庞统。而如果爱涪城直接下手,活捉刘璋,以刘璋名义下令各地投降,那是多顺利?

所以说,刘备不采纳庞统的上策,而采纳中策其实是一个错误。只不过由于后来中策也成功了,这一点并不太明显。


顶部
性别:未知-离线 杏花疏影

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安东将军
功绩 28
帖子 3238
精华 0 点
现金 21 通宝
编号 510135
注册 2015-1-27


发表于 2015-9-13 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者
刘璋对刘备好个P,赤壁的时候,他对曹操又给钱,又给兵,那时刘备是什么样子?事了,让张松几句话,就把曹操甩了,勾搭刘备。

象这种人,被灭太正常不过了。
顶部
性别:未知-离线 灌篮巨人

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 190
精华 0 点
现金 1262 通宝
编号 513764
注册 2015-5-5


发表于 2015-9-13 21:13 资料 短消息 只看该作者
回复 #2 燕京晓林 的帖子

晓林兄,那个时代似乎很吃名义场面上那套东西。袁绍伐曹先发檄文,刘备吞蜀先恩结当地人心,曹丕篡位也要依尧舜故事三让换两辞。而天马行空不受世俗条框限制的董卓吕布之辈灭亡也速。刘备作为一个朝廷通缉的惯犯,无论投向何方都能受到当地长官的礼遇和人民的爱戴,这和他一生恪守仁义道德不无关系
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 375
帖子 2875
精华 13 点
现金 35053 通宝
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2015-9-14 13:56 资料 文集 短消息 只看该作者
是呀。刘备很相信这个。
不过,从他接受庞统、法正建议,决定对刘璋下手入川之时,他这个恶名就背定了。

你想想:刘备入川以后,跑到汉寿县(当时的葭萌)驻扎了一年多,打着讨伐张鲁的旗号向刘璋狮子大开口要了无数的金钱、粮草还有军队,却没看到他采取任何一次对张鲁的战争,这个样能争取到益州民心?可知所谓厚结益州民心也是瞎扯。

既然这样,你还不如直接在涪城拿下刘璋。

最后,你要离开益州,不帮(本来在益州也没帮)刘璋打张鲁了,竟然还要求刘璋给大批的金钱、粮草和军队,这种无理要求,刘璋应当一口回绝,不过刘璋好心决定给一半,刘备竟然以这个为借口就发兵干掉了刘璋,难道这样干是讲仁义?

你想干掉我,本来可以直接干掉,却要骗我请你大吃一顿之后,再下手干掉。哈哈,其实这两个其实都不仁义,而后一个更可恶吧。
顶部
性别:男-离线 三国赤壁周郎
(魏君子)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1859
精华 0 点
现金 9065 通宝
编号 273194
注册 2008-3-31
来自 蓬莱仙境


发表于 2015-9-16 09:42 资料 文集 短消息 只看该作者
最主要原因是一直以来,刘备都以仁义为立身之本,庞统教刘备挟制刘璋,不但无理,而且会有损刘备的声誉,把刘备多年积聚的好名声给毁掉。刘备袭击刘璋,就跟吕布袭徐州一样,完全成了小人行径。吕布最终不能俘获徐州士人之心,导致众叛亲离,被陈登父子算计、利用。刘备这么做,显然不符合他以往的为人作风。他也看到吕布的下场,不愿步他后尘。
这也是刘备不能按照庞统上策行事的主要原因。
顶部
性别:男-离线 三国赤壁周郎
(魏君子)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1859
精华 0 点
现金 9065 通宝
编号 273194
注册 2008-3-31
来自 蓬莱仙境


发表于 2015-9-16 09:56 资料 文集 短消息 只看该作者
取益州之后的刘备跟以往的刘备也不相同,不知是跟庞统、法正这些有道德瑕疵的谋士混得多,还是他本来的真面目就是这样,总觉得他的确变得比以前坏了。以前的刘备从来不滥杀无辜,更不会杀下属,然而他得了益州后,就以很无理的罪名,杀了张裕,诸葛亮为张裕求情都不准,继而又杀了反对自己称帝的雍茂,自己的义子刘封也被赐死。他的作为与曹操杀孔融、逼死崔琰并无太大区别了。而且,史学家也认为,有一段时间,刘备跟诸葛亮视乎有点貌合神离,刘备有意无意将诸葛亮疏远了。
另外,有一种可怕的观点认为,刘备前半生颠沛流离,就是因为拘礼于仁义道德,因此只能寄人篱下、东奔西跑。当他明白道德不可靠的时候,将道德及时放弃掉,就得了益州,他的事业就成功了。曹操就是这样不择手段,所以曹操的事业做得很大。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-9-16 10:01 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 375
帖子 2875
精华 13 点
现金 35053 通宝
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2015-9-16 10:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-9-16 09:56 发表
取益州之后的刘备跟以往的刘备也不相同,不知是跟庞统、法正这些有道德瑕疵的谋士混得多,还是他本来的真面目就是这样,总觉得他的确变得比以前坏了。以前的刘备从来不滥杀无辜,更不会杀下属,然而他得了益州后 ...

这个观点不可怕,而是真理。
要想搞政治,就必然是要这样干,无所不用其极才能成功。刘备总结教训的很及时,再晚一些三国历史上就不会有蜀国了。
顶部
性别:未知-离线 灌篮巨人

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 190
精华 0 点
现金 1262 通宝
编号 513764
注册 2015-5-5


发表于 2015-9-17 03:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2015-9-14 13:56 发表
是呀。刘备很相信这个。
不过,从他接受庞统、法正建议,决定对刘璋下手入川之时,他这个恶名就背定了。

你想想:刘备入川以后,跑到汉寿县(当时的葭萌)驻扎了一年多,打着讨伐张鲁的旗号向刘璋狮子大开口 ...

哈哈,确实可恶,但我还是认为中策比上策高明。“抢夺蜀地”只是刘备集团高层达成的共识,不可能晓谕全军,而自诩“仁义之师”的军队很可能认为急公好义的主上又一次地慷慨赴援了。蜀地民众尤其是边防地区的民众则以为仁厚的刘使君来支援本地了。这时候如果刘备突然掉转枪口活捉刘璋,民众会怎么想,军队会怎么想,本来思投宽厚弘毅的明君的人又会怎么想?要比机变诡谲,大家倒不如都去投曹操。因此以高姿态进入蜀地的刘备面临两个问题,其一怎么做好军队的思想工作?其二,刘璋为人温和,在州二十年待百姓应该不错,怎么能够把人心争取过来?事实上,刘备花了一年的时间空手套白狼,用刘璋的钱收买了当地的人心,最终又以“积财吝赏”黑了刘璋并激励了自己的军队,一举解决了这两个问题。比较两者,庞统考虑的是如何尽快打倒敌人;而刘备还顾及到战后的守成和政治影响。刘备的思虑无疑更为深远。

再看庞士元为人博学,有心整顿社会风气,可以担当教育或宣传部长;至于攻伐战守,不胜其任矣
顶部
性别:未知-离线 13983751146

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
精华 0 点
现金 -20 通宝
编号 527755
注册 2016-6-14


发表于 2016-6-28 21:10 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 诸葛周 的帖子

涨姿势谢谢
顶部
性别:未知-离线 神州擂

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 173
精华 0 点
现金 496 通宝
编号 415889
注册 2011-2-27


发表于 2016-6-30 12:46 资料 短消息 只看该作者
上策应该是让刘璋主动让贤,强取益州是太性急了,刘备在这件事上本有更好的选择。
顶部
性别:男-离线 三国赤壁周郎
(魏君子)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1859
精华 0 点
现金 9065 通宝
编号 273194
注册 2008-3-31
来自 蓬莱仙境


发表于 2016-7-11 21:47 资料 文集 短消息 只看该作者
你若怎样待人,人就怎样待你。

刘备能够成功借得荆州,归根究底是他在荆州的名声远高于孙权,孙权不得不借荆州给他,否则当时也镇不住,荆州的士民不服孙权。那些荆州士大夫个个跑去归附刘备就是明证。三国最后是谁最依赖荆州士人集团呢?是刘备、是蜀汉。我们知道,蜀汉帝国的主心骨领导阶层并不是刘备从北方带来的那些元老贵勋,更不是益州土著,也不是东州刘璋旧部,而是荆州士人集团,其灵魂人物是诸葛亮。而刘备袭取益州,背信弃义攻击刘璋,就失去了益州士人的支持,这或者就是道义的力量。刘备通过自己的信义感化了荆州士人集团为他的帝国竭力尽忠,又因背信弃义袭取益州失去了益州士人集团的支持。所以蜀汉的命运,只能走到一半。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2016-7-11 21:49 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 窃比老彭1

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 11
精华 0 点
现金 55 通宝
编号 529321
注册 2016-9-30


发表于 2016-10-6 11:32 资料 短消息 只看该作者
12楼“又因背信弃义袭取益州失去了益州士人集团的支持”这话毫无史实依据,应该说是上了当代学者的当了。











顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 99
精华 0 点
现金 462 通宝
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2016-10-6 21:27 资料 短消息 只看该作者
益州士人集团的道德是惟強待從
顶部
性别:男-离线 窃比老彭1

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 11
精华 0 点
现金 55 通宝
编号 529321
注册 2016-9-30


发表于 2016-10-6 21:34 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 z2287507 的帖子

只有“益州士人”,但是没有所谓“益州士人集团”。
















顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 99
精华 0 点
现金 462 通宝
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2016-10-17 10:56 资料 短消息 只看该作者
支持劉備入蜀的是東州兵集團—代表人物(孟達、法正、李嚴) ,和反對劉備入蜀益州士人集團(廣漢王家為首) —代表人物王累是嚴重對立的,這群益州士人集團因為不得志的原因經常做扯後腿的事(見焦周)。

蜀漢的問題是和這群小人無關的,主因是因為相比起魏國來說,蜀漢是太弱了。現實是蜀漢人口少、兵源少、人才少,生產力弱,養活的人口少,人口增長少,雖然推行國企經濟政策,但成效不理想,出名產品只有蜀錦這類騙錢貨(就好像便宜A貨賣多了結果變成品牌)。

單單人口比例,魏國: 孫吳: 蜀漢是7:2:1。除非有特殊情況,例如准南暴動,然後給孫吳取了,然後逼近許都;曹爽政變成功,內戰爆發,不然吳蜀聯合起來也不會是魏國對手。天時不在我,地利狹小,人品不好,劉禪這個家不好當。
顶部
性别:男-离线 shicanhui

★★★

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 羽林都尉
级别 平西将军
功绩 84
帖子 2359
精华 0 点
现金 5592 通宝
编号 88698
注册 2006-10-25


发表于 2016-11-23 15:22 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #16 z2287507 的帖子

刘备坐拥荆州、益州、汉中时是有可能打败曹操的,只是关羽一死,荆州一失才变得你说的这样。
顶部
性别:女-离线 颕颍
(司徒家的颕颍)

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 108
精华 0 点
现金 440 通宝
编号 502097
注册 2014-6-2


发表于 2016-11-28 14:58 资料 短消息 只看该作者
孙刘联盟一失和,曹魏统一是早晚的事。即便刘备坐拥荆州、益州、汉中也必须保持孙刘联盟,中原在当时毕竟起着核心作用
顶部
性别:男-离线 黑传说
(黑传说——静而后能观)

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 1
功绩 70
帖子 6482
精华 0 点
现金 2545 通宝
编号 1394
注册 2003-10-12
家族 轩辕丐帮


1. 夺取益州最佳时间和地点,我也觉得确实是在涪城喝酒的时候。但困难也不少,初入蜀,情况不明,刘璋那边估计防备也严,所以双方都不敢轻举妄动。
涪城之会算是双方摸底吧。
刘备失策的地方在于在摸完底后,不想办法找到不利于刘璋的借口或者事故,在涪城之会就破盟起冲突。
对刘备最理想的结果是直接在宴会干掉刘璋/软禁/控制让刘璋禅位,然后宣扬刘璋的不利事迹,这种方式是效果最大化的。
可以说,刘备这里优柔寡断了。

2. 后面说先攻张鲁,这个游戏里可以,但现实中明显不行:刘备毫无后方,全靠刘璋,即使攻下张鲁,将直接面对曹操/马超韩遂,根本分不开身再有能力取川了。
汉中腹地小资源有限,没有大后方就是个困龙的好地方了,张鲁这种扩张欲望不强的还好,刘备这种就要重新遭遇小沛之困了,取了还不如不取。
再说,如果攻不下张鲁,损兵折将,那就更没实力取川了。

3. 后面找借口,也是有改进空间的,可以先栽赃给两个倒霉蛋守将,说他们要谋杀刘备,先占城后找刘璋要公道,说其手下勾结张鲁破坏两刘同盟,乘机激发其内部矛盾,不断重复这样的诡计,逐步蚕食,直到刘璋忍不住动手。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2017-4-24 19:46 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5668
精华 1 点
现金 14848 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2017-4-24 20:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #19 黑传说 的帖子

如果川中各路豪杰都不鸟刘备,邀请张鲁进入混战模式呢?刘备确实有胜出的把握吗?

虽然益州四塞之地比较孤立,但周围还是有各种蛮夷搅局的。庞统那招没有善后的后手,或者说后手刘备认为不可行
顶部
性别:男-离线 黑传说
(黑传说——静而后能观)

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 1
功绩 70
帖子 6482
精华 0 点
现金 2545 通宝
编号 1394
注册 2003-10-12
家族 轩辕丐帮


回复 #20 乌鹊南飞3 的帖子

在刘备入川前,已经有一堆人准备卖刘璋了,典型的就是张松,后面刘璋派出的人陆续投降,也说明刘璋气数早尽,只是缺合适的接手者和合适的最后一击。

能接刘璋盘的无非三人。张鲁和刘璋差别不大。


不过,我又想到另一个问题:什么样的领导人出访会被杀?
刘璋,这种弱者,杀之可夺其国的,肯定是很容易被杀。
楚怀王这种,也算弱者,但杀之却无法夺其国,当然,楚国也被扒了层皮。他被抓是秦昭襄王的个人风格问题。
强者刘邦,为何不被杀?项羽的风格问题。

感觉和对手风格很有关,刘备估计是摸到刘璋很弱,弱到即使正面交锋,都可以拿下吧???

而正面交锋,正好可以整合和正当名义清理旧势力,减少以后麻烦,也算是大智吧????

[ 本帖最后由 黑传说 于 2017-4-24 23:53 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
好贴 4
功绩 95
帖子 5668
精华 1 点
现金 14848 通宝
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2017-4-25 09:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #21 黑传说 的帖子

刘备接手徐州的时候,也是一堆人争着出卖他,典型的有曹豹,许耽,司马章,是不是说明他也是气数已尽呢?三国时代的特点就是如此,各地豪强有相当强的势力,刘备这种强势的主君并不受欢迎。

刘备打益州,花了三年时间,很多当地土豪直到刘璋投降才归附。可见刘璋的支持者也是相当多的。刘备之所以放弃暗杀,就是有鉴于徐州的教训,需要多花时间收服人心。就这样,曹操入汉中之后,蜀中也是一日数惊,刘备虽杀不能止,若是采用暗杀刘璋的做法,这个时候已然翻船。
顶部
性别:男-离线 黑传说
(黑传说——静而后能观)

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 1
功绩 70
帖子 6482
精华 0 点
现金 2545 通宝
编号 1394
注册 2003-10-12
家族 轩辕丐帮


回复 #22 乌鹊南飞3 的帖子

是的,我上面表述没说清,你帮我说清了。
顶部
性别:男-离线 三国赤壁周郎
(魏君子)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1859
精华 0 点
现金 9065 通宝
编号 273194
注册 2008-3-31
来自 蓬莱仙境


发表于 2017-4-28 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者
江东士族有部分成员是愿意为东吴政权以身殉国,而益州士族自始至终不愿为蜀汉效力,反而在紧要关头怂恿后主投降,唉!人心,蜀汉最终还是失了人心。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 375
帖子 2875
精华 13 点
现金 35053 通宝
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2017-5-23 01:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #22 乌鹊南飞3 的帖子

老弟这个说法也有点问题。

其实益州这帮人,大部分也没啥忠心可言,就是看谁家势力大就投靠,真正抵抗到死的没几人,这还是在刘璋占有着成都、能指挥部下的情况下呢。
如果在涪城刘备直接扣押刘璋,这帮人就成了没头苍蝇,投降的就更快了。

要知道,刘备是在和曹操等人抢时间,你耽误两年半有时候就是致命的。

比如说,建安十六年曹操就打平马超占了关中,接着就要打汉中张鲁。只不过建安十七年孙权打了皖城,才引得曹操建安十八年回去打孙权了。否则,建安十七年如果曹操就打下了汉中,你刘备真的就没时间打刘璋了。

反正你在益州早晚要做恶人,还为了装好人耽误两年半时间?至少从战略上说,庞统的上策确实是上策。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2017-5-23 01:17 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 375
帖子 2875
精华 13 点
现金 35053 通宝
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2017-5-23 01:21 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #19 黑传说 的帖子

不然,你这担心过了点。

刘备怎么会情况不明,内奸有张松、法正,啥情况能不明呢?
而且涪城动手,最大好处就是直接控制了益州主公刘璋,再以他的名义指挥其下属听命刘备,相比而言更容易。
同时涪城距离成都近很多,可以很快就进军拿下益州首府,控制整个局势。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2020-11-28 00:37
苏ICP备11088966号 轩辕春秋 2003-2015 www.xycq.net

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 1.092002 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP