标题: 鲁肃去荆州并不是要和刘备平等结盟(原)
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发表于 2012-1-21 04:31 资料 短消息 只看该作者
........那时候,就抗曹问题上,双方目的达成一致,按照实力军力大小分工,主战场在吴方。

当时官职,刘备是汉左将军,宜城亭侯,领豫州牧。
孙权是吴县侯,讨虏将军,领会稽太守。

州牧给太守当下属?上卿给杂号将军当下属?


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发表于 2016-7-2 13:36 资料 短消息 只看该作者
刘备借了南郡,就等于借了荆州。为何?因为三国之南郡就是现今的荆州市,借了“荆州市”,那现在人说借荆州也没什么不对。所以无须纠结刘备借了多少郡,孙权能不能把整个荆州借出去,只要借了南郡就是借荆州。

[ 本帖最后由 诸葛周 于 2016-7-2 17:04 编辑 ]


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发表于 2016-11-5 10:25 资料 短消息 只看该作者
您要先搞清楚:孙权在给刘备江陵之前,就已经拿走了刘备的夏口。
要说“借”,是孙权先借了刘备的。










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发表于 2016-12-23 12:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 诸葛周 于 2016-7-2 13:36 发表
刘备借了南郡,就等于借了荆州。为何?因为三国之南郡就是现今的荆州市,借了“荆州市”,那现在人说借荆州也没什么不对。所以无须纠结刘备借了多少郡,孙权能不能把整个荆州借出去,只要借了南郡就是借荆州。: ...

荆州治所在襄阳吧
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发表于 2016-12-24 13:27 资料 文集 短消息 只看该作者
这里说的荆州是孙权、刘备控制的荆州,所以治所在江陵。此时的襄阳属于曹操。
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发表于 2016-12-25 09:13 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛周说“荆州市”就能代表荆州,扫盲的说东汉的“荆州市”在襄阳,不在南郡。那么荆州在曹操手里,跟孙刘没啥关系。孙刘抢的借的只是荆州南部的几个郡县罢了。

一个荆州,当然只能有一个“荆州市”,这个“荆州市”当然按东汉的标准,否则,你曹操一个“荆州市”,孙权一个“荆州市”,刘备一个“荆州市”,那可没谱了。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-12-25 09:20 编辑 ]
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发表于 2018-8-24 21:52 资料 短消息 只看该作者
为了凑点通宝灌一下水,见谅见谅
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发表于 2019-4-3 13:48 资料 短消息 只看该作者
鲁肃原本是要与荆州联合抗曹的,但晚了一步错失了机会。这种情况下,鲁肃想招抚刘备,并让刘备为东吴所用,去整合荆州的各股势力。

所谓“并力”之说,与早年袁绍想“连和”曹操有差不多的意思,只是“招为部下”的一种文字上的修饰而已。168开奖网
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发表于 2019-5-6 10:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #68 老道游天下 的帖子

没错,这样后面的事情就都能说得通了。
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发表于 2019-5-6 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #69 燕京晓林 的帖子

不过赤壁之战,却是周瑜打着刘备旗号打的,这就留下了政治发挥的空间
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发表于 2019-5-8 21:17 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子

老兄这个理解略有偏差。实际上,不是说周瑜打着刘备的旗号,而是曹操本意是要去江夏郡消灭刘备,刘备一看不行了,就投靠了孙权,而孙权就派周瑜带水军来救刘备,于是和来打刘备的曹操交战,发生赤壁之战。
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发表于 2019-5-10 09:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #71 燕京晓林 的帖子

刘备投靠孙权是真。但是赤壁之战,周瑜是出境主动出击,这就需要一个名头,才好出师有名。救援友邦,打刘备的旗号对抗曹操就顺理成章。换句话说,孙刘联军名义上的统帅应该是刘备。这也解释了《先主传》吹嘘刘备打败了曹操。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-10 09:17 编辑 ]
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发表于 2019-5-11 12:14 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子

老弟既然认可刘备是投靠孙权,那么就不存在周瑜出境作战问题了。因为刘备、刘琦是以仅有的江夏郡夏口地区加上残存部队一起投靠孙权的。从这个时候起,江夏郡和刘备残部就都算是孙权的了。
孙权的借口就是:刘备投靠了我,就是我的人了,你曹操要打刘备就是打我的人,我当然要出兵帮助。于是周瑜出动了,于是才有了赤壁之战。
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发表于 2019-5-11 12:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #73 燕京晓林 的帖子

这个理由不足以说服己方将士,特别是内部还有那么多投降派。孙权本来也没指望周瑜一定能打赢,肯定要做两手准备。一开始就大张旗鼓抗曹不明智,缺少政治回旋的余地。从后面几次曹操南征来看,孙权的身段是很柔软的,那么第一次就更不会那么强硬
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发表于 2019-5-11 14:07 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #74 乌鹊南飞3 的帖子

老弟这段说的不符合历史记载呀。按吴主传记载,这次孙权不仅派周瑜、程普主力西进救刘备打曹操,自己还亲自率军去围攻合肥,以牵制和吸引曹操兵力。这都双管齐下了,还不是大张旗鼓吗?
当然,孙权不能确定周瑜去打曹操一定能赢,所以做了两手准备,那就是一旦周瑜打不过,就退回来再打。
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发表于 2019-5-11 16:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #75 燕京晓林 的帖子

孙权围合肥应该是赤壁之后的事情,张昭都打到当涂了。赤壁之前分散兵力多头出击是自杀行为,不符合军事原则。
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发表于 2019-5-12 10:18 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

看《武帝纪》记载:“十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。……公至赤壁,与备战,不利。”

这段很清楚:曹操从江陵出发去打夏口刘备、周瑜,走到半路的巴丘,得到报告说孙权去攻打合肥了,于是派张喜带骑兵去救援合肥,主力依然继续前进,随后发生赤壁交战。
而《吴主传》那段其实是一个意思,只不过后人都没理解“未至”的关键含义,误以为是赤壁之战后孙权才去打合肥。
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发表于 2019-5-12 11:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #77 燕京晓林 的帖子

《吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其余船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵,为仁党所围,用吕蒙计,留凌统以拒仁,以其半救宁,军以胜反。权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。

按《吴主传》的记载,明确说了是曹操自荆州还之后,再遣张喜救合肥。孙权围合肥在周瑜进攻南郡之后,这也是合乎逻辑的。赤壁之战,曹军进退都经过巴丘,《武帝纪》记载的应该是退回巴丘的事情。而且《武帝纪》这一段明显是避讳的写法,只字未提周瑜,还把孙权吓退了。赤壁不是输给东吴,而是输给刘备。“为刘备征合肥”更是信手一笔,赤壁之际,多处史料写到刘备惶惶南渡,这个时候征合肥对刘备有什么用?对东吴来说,只有上游荆州有保证了,才有守江守淮的价值。

《资治通鉴》:  时操军众,已有疾疫。初一交战,操军不利,引次江北。瑜等在南岸,瑜部将黄盖曰:“今寇众我寡,难与持久。操军方连船舰,首尾相接,可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘,载燥荻、枯柴,灌油其中,裹以帷幕,上建旌旗,豫备走舸,系于其尾。先以书遗操,诈云欲降。时东南风急,盖以十舰最著前,中江举帆,余船以次俱进。操军吏士皆出营立观,指言盖降。去北军二里余,同时发火,火烈风猛,船往如箭,烧尽北船,延及岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后,雷鼓大震,北军大坏。操引军从华容道步走,遇泥泞,道不通,天又大风,悉使羸兵负草填之,骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉,陷泥中,死者甚众。刘备、周瑜水陆并进,追操至南郡。时操军兼以饥疫,死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵,折冲将军乐进守襄阳,引军北还。

  周瑜、程普将数万众,与曹仁隔江未战。甘宁请先径进取夷陵,往,即得其城,因入守之。益州将袭肃举军降,周瑜表以肃兵益横野中郎将吕蒙。蒙盛称“肃有胆用,且慕化远来,于义宜益,不宜夺也。”权善其言,还肃兵。曹仁遣兵围甘宁,宁困急,求救于周瑜,诸将以为兵少不足分,吕蒙谓周瑜、程普曰:“留凌公绩于江陵,蒙与君行,解围释急,势亦不久。蒙保公绩能十日守也。”瑜从之,大破仁兵于夷陵,获马三百匹而还。于是将士形势自倍,瑜乃渡江,屯北岸,与仁相拒。十二月,孙权自将围合肥,使张昭攻九江之当涂,不克。

用编年体通史来看就很清楚了,周瑜和曹仁在南郡打了几个来回,孙权才自围合肥。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 11:55 编辑 ]
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回复 #78 乌鹊南飞3 的帖子

这个问题其实解说了N年了。
——《吴主传》:“曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥,未至,权退。”
这里的意思是:曹操从荆州撤退时(也即是赤壁之战打完),派遣的张喜也快到合肥了,孙权于是撤退了。
注意,“未至”,是快要到了,而不是刚刚出发的意思。
《武帝纪》写的很清楚,张喜是曹操去赤壁走到半路的巴丘派出的,张喜要先回到江陵,再北上到襄阳、宛县,再转到汝南郡去召集郡兵带上,再赶去合肥,这一大圈路程,加上在汝南集结兵马,时间需要一个月。
而这一个月时间,正好是曹操打赤壁之战一个月,孙权包围合肥一个月,三者完全符合。
另外,曹操从乌林返回江陵走的是陆路,根本没有经过巴丘,巴丘只有走长江水路才会经过。
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发表于 2019-5-12 19:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #79 燕京晓林 的帖子

我们现在看到赤壁之战的史料只有《三国志》,《三国志》里则没有赤壁之战的时间。而《资治通鉴》看到的史料还有很多,我引用那段就有很多。这种划时代大事的顺序是不会搞错的。

至于张喜出发用了多久到合肥,赤壁之战又打了多久,没有史料支持,不宜凭借猜测判断

另外,黄盖烧船之后,曹操并未直接北逃,而是沿水路撤退了一段距离之后见军心尽散,自己又烧了一次船,然后才从陆路北逃的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 19:38 编辑 ]
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回复 #80 乌鹊南飞3 的帖子

《三国志》里当然有赤壁之战的时间了,只是你不认可而已。
《资治通鉴》不能算是第一手史书,它只是一千多年后历史学者根据自己的理解编写的编年体资料。而这个顺序的错误,是起源于西晋孙盛对此事的错误评议。
《三国志武帝纪》:“十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。”
这段记载很明确说明了曹军自江陵出发的时间是建安十三年十二月。
《三国志吴主传》:“十三年……瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵,为仁党所围,用吕蒙计,留凌统以拒仁,以其半救宁,军以胜反。权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。……十四年,”
这段记载则证明,赤壁打完,孙权从合肥撤退,都是建安十三年的事情。
由于建安十三年有闰月,而且是闰十二月,因此,很明显,赤壁之战是在加纳十三年十二月和闰十二月之间完成的。这有什么可猜测判断的呢,史料明确的记载呀。
至于说曹操乌林被黄盖火攻后,先沿水路撤退了一段,才是没有史料依据的。
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回复 #81 燕京晓林 的帖子

赤壁之战曹军几十万人,移动肯定缓慢,而且初战失利之后进入相持。前后怎么可能才一个月。因此建安十三年十二月只能是结束,而不会是开始。过度解读一段打了马赛克的史料意义不大,需要新料佐证,不然只能存疑。

史官写史时遇到要打马赛克的时候,一般不会捏造一段故事,那样最容易穿帮,沦为伪书。一般的做法是模糊重点,省略关键史实。曹操建安十四年确实去了合肥。把建安十三年孙权围合肥提前,可以给读《武帝纪》的人造成这种印象:曹操的注意力为孙权吸引,从赤壁主动撤退。这样就达到了掩盖赤壁大败的目的

至于孙盛是东晋人,他看到的史料更多,自己也写了不少史书,虽然他没写判断缘由,但并不代表他就是臆测。而且他的风格是词直理正,最见不得打马赛克,当年桓温威胁灭门他也不改其笔。所以赤壁这样的大事要说他也搞错了,可能性很小

曹操烧船自退的史料在这里。《江表传》:“曹公与孙权书曰:‘赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名’。”

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-13 13:56 编辑 ]
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回复 #82 乌鹊南飞3 的帖子

这段曹操只说他烧船自退,哪里有你说的先沿着水路撤退一段再烧船呢?

想想曹操的原话是:烧船自退,也就是先烧船,而后开始撤退。试想:如果先烧了船了,如何还能再沿着水路撤退一段呢?烧船就是要走陆路撤退,这个道理很明白吧?

是否正确或错误,不是看孙盛名气多大,也不是看他离赤壁之战时间长短,而是要看他说的是否符合基本逻辑。
他明显没有考虑“未至”的表述,以为曹操撤离荆州时,刚派出张喜去合肥。
而《武帝纪》明确记载:张喜是去打赤壁之战半路上在巴丘就派出了,而《吴主传》的意思就是等曹操打完赤壁之战,张喜转了一圈也快要到合肥了,孙权一看援军快到了,就撤退了。这么简单的逻辑,想来不难明白吧?
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发表于 2019-5-13 20:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #83 燕京晓林 的帖子

周瑜烧船之后,水路并进,曹操搁原地等着?赤壁之后曹操带残部沿水路撤退很自然吧。正因为烧了不止一次,所以赤壁的地点也有很多说法就合理了。你非要钻字眼认为曹操掩饰赤壁之败的信还严格遵循了历史轨迹,老实交代自己的败笔,我只能说给敌人的信不会这样写,败仗肯定是一笔带过,不可能严谨。

《吴主传》分明讲的是打完赤壁之后再遣张喜救合肥,“遣”怎么理解?其实看张昭打到九江西之当涂就知道了,深入五百多里。如果没有赤壁之败,人心动荡,张昭怎么可能如入无人之境?而且张昭战前是主降的,怎么可能这么积极?只有赤壁大败之后,眼见风头变幻,赶紧抢功赎罪这才合情合理吧?

你的赤壁前围合肥假说,军事上不合理,政治上也解释不过去,这是基本现实逻辑吧

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-13 20:21 编辑 ]
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