标题: 关羽擅自发动的襄樊战役
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发表于 2010-2-19 23:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关羽也够倒霉的,就因为襄樊斩了庞德,后来自己就被灭门了。武圣连后都没留下。。可叹


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发表于 2010-2-20 11:37 资料 短消息 只看该作者 QQ
很长的回复了.
关羽的确性格傲慢,但是关羽也是很有才能的.单看留守荆州和能练带水军就已经可以证明.就是这种才能,导致长久以来蜀汉文武都对关羽阿谀奉承导致关羽性格上的弱点更加明显,才做出了策略上的重大失误.
水淹七军只是侥幸获胜,但是关羽被这种胜利冲昏了头脑,好歹一俘一斩都是魏国大将.常人都会喜不自胜,何况被惯坏了的关羽.
再者,单从战略意义来说,先攻汉中,攻完后再打荆州.我想这从常理方面就很说不过去.如果说这是疲国之策,效果绝对不会比同时进攻好.
所以,我想关羽可能是想打仗了,正巧国内矛盾又特别大,蜀中百官的待遇也完全没有刘备带去的文武好.正巧汉中争夺战最后失败告终,所以刘备也对关羽北上没做出阻止,更巧的是还正好让关羽遇到了大雨.如是,刚好一胜利,喜报在过了漫长的蜀道刚送到刘备手里,那边可能就已经被孙权包了饺子.这里有个救援的问题,不过我想以当时的科技力量,骑兵加辎重恐怕敢到关羽那估计也只能瞻仰下关羽曾经战斗过的地方了.空降是各不错的解决方法,可惜当时没那技术.
另外,关羽对吴集团的都督是看不起的,而且是越来越看不起.关羽擅自北上的原因一部分,甚至可能是大部分都是来源于此,可以说关羽守荆州这么多年里,吴这边就换了几个都督,从鲁肃到吕蒙再到陆逊,在关羽的眼里一个不如一个.除鲁肃还有些名气外,吕蒙和陆逊都是没在战争中有过名望的,关羽自然就没放在眼里.
只能说,胜为天意,败却必定是人意.


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发表于 2010-2-20 22:29 资料 短消息 只看该作者
如一个.除鲁肃还有些名气外,吕蒙和陆逊都是没在战争中有过名望的,关羽自然就没放在眼里.
============
吕蒙还是被关羽放在眼里的
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发表于 2010-2-21 09:10 资料 短消息 只看该作者 QQ
按照关羽的说法是,一个是病秧子,一个是书呆子,可见关羽对吕蒙和陆逊的看法.
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发表于 2010-2-23 23:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #214 小熊♂ 的帖子

什么记载讲关羽称吕蒙是病秧子我就不清楚,但可以清楚的是关羽对吕蒙是极度提防的,只有当吕蒙病重被换走后才敢抽调预备部队北上可知,只是吕蒙被调走不足令关羽放心,主要在吕蒙已病危,将会不久于人世,关羽才相信危机解除,吕蒙病重并非只是是虚构的,从吕蒙请了精通医术的虞翻同行可知,而且吕蒙也真的在偷袭荆州后就很快病死于江安。
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发表于 2010-2-24 15:09 资料 短消息 只看该作者
关羽是有将才的,只是不太了解政治形势,这样的人才,给他一个稳固的后方,他还是很强大的。
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发表于 2010-3-20 09:23 资料 短消息 只看该作者
注意如果,殷署、朱盖只是12营中的一营的指挥官,必定还有一位统一指挥的大将,可是没有。
==============
有啊,赵俨。

关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行,(迁)〔与〕平寇将军徐晃俱前。——《赵俨传》

赵俨此前任“关中护军”,平难将军殷署正是其所“护”的诸军之一。
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性别:未知-离线 陷阱

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发表于 2010-3-22 10:57 资料 短消息 只看该作者
关羽擅自发动襄樊战役,我看不是这样

关羽是但是刘备阵营中唯一拥有节钺的人,可以任意斩杀官员和武将,甚至可以斩杀持节的武将

节钺的权利很大,仅次于君主,可以拥有战争的权利

而且拥有节钺的人三国时期非常少,蜀国只有关羽由此权利

魏国当时只有只有于禁有节钺,于禁部战力非常强大,完全可以获胜,但是意外发生了。。。
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发表于 2010-4-28 22:50 资料 文集 短消息 只看该作者
大家没有理解曹操放弃汉中的战略构想。
当时虽然夏侯战死,但是阳平关要点依然在魏军控制下,魏军完全可以与刘备相持下去。曹操要从关中补给,而刘备要从蜀地补给,距离其实也差不多。那么曹操为何放弃汉中?这是汉中的战略地理位置决定的。
汉中作为关中与蜀地的结合部,如果曹操打算继续进攻蜀地,则需要保守汉中这个前进基地;如果曹操打算在西线取守势,则可以放弃汉中,利用秦岭有利地形防御蜀汉方面。而蜀汉方面要守住蜀地,则必须要夺取汉中以为北大门。
所以,刘备是为了生存必须取汉中,所以刘备调发蜀地所有兵力全力作战。而曹操是为了下一步进攻需要才保留汉中,一旦其决策在西线取守势,则不需要保留汉中,可以放弃。
曹操之所以放弃汉中,正是这种战略转变的结果。
如果以为曹操把原本占据的天险都先放弃了。回头再来攻打,是不切实际的。难道偷袭阳平关的好戏能重复上演吗?
因此,以为关羽出兵北伐时为了牵制曹操大军,以便让刘备在汉中的部队得到休息,是没有根据的。
魏延说得好,如果曹操来个十万以下,他就给干掉了。刘备完全可以留下部分兵力驻守汉中,依托汉中谷口险要地形,做好防御,而大军就可以回成都休息了,何须关羽出兵北伐牵制曹操?
如果说牵制曹操,在建安二十三年中,曹操在向汉中增援过程中,才是关羽出兵牵制的最好机会,可惜我们并没有看到这样的牵制。
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性别:未知-离线 燕京晓林

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发表于 2010-4-28 23:02 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽假节钺,确实拥有自行开战的权利,但是我的本意就是说,关羽是自行开战的,而不是刘备下令其开战的。
而关羽的自行开战的时间,才是关键问题:
——二十四年,先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺。(关羽传)
——秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。(武帝纪)
——建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。(于禁传)
按此时间,关羽大致是六月出兵(江陵到襄阳还有500里),七月开始与曹仁交战,于禁增援,八月水淹七军。
而刘备自称汉中王,有记载说在七月,还有朋友考证此时间不确,应在八月,而关羽假节钺是在刘备为汉中王后,大封部下时加的,也就是只能是在七月或以后。
那么,关羽六月就发兵时,还没有假节钺,其自行发动战役,是否有问题呢?
要出动数万兵力,北进五百里,不是说出发就出发的,需要做很多准备工作,需要较长的时间。所以,关羽计划发起这次进攻,必定不是在假节钺以后,而是之前。
请思考。
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发表于 2010-4-29 09:11 资料 短消息 只看该作者
回复 #220 燕京晓林 的帖子



魏军主力还在长安,蜀军主力怎么休整?

魏军哪次进犯汉中,蜀军主力不是赶去救援的?你以为在汉中放两三万人就可以阻挡住魏国十几二十万人了?那诸葛亮、费祎等人还去救啥?


关羽发动襄樊战役好几个月时间,都没见刘备喊过半个 停 字,反而还给加官进爵,这不是支持的是什么?他支持还叫关羽擅自发动,请思考。
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性别:男-离线 sonyong33
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发表于 2010-5-1 20:47 资料 短消息 只看该作者
看到大家在关于诸葛亮,法正地位谁高谁低的问题上的争辩,各自引经拘典,旁征博引搞得激烈异常。  本人虽才疏学浅,也自不量力的想说上几句。
      ”先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙“。股肱--从字面上理解为是人身体的重要部分,从引申意义上理解为刘备把诸葛亮当作自己一样来看待。刘备任命诸葛亮掌管左将军府事物,意味着诸葛亮可代为行使与刘备相等的权利。诸葛亮手中的权利除了刘备以外,其余人等无可比及。    谋主--出谋划策的主要人物。 法正领蜀郡太守,权利虽也很大,却受到左将军府的节制,换句话说,掌管左将军府事物的诸葛亮,有任免蜀郡太守的决定权。
     诸葛亮和法正地位谁高谁低的问题,诸葛亮明显高于法正。
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发表于 2010-5-1 22:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sonyong33 于 2010-5-1 20:47 发表
看到大家在关于诸葛亮,法正地位谁高谁低的问题上的争辩,各自引经拘典,旁征博引搞得激烈异常。  本人虽才疏学浅,也自不量力的想说上几句。
      ”先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙“。股肱--从字面上理解为是人身体的重要部分,从引申意义上理解为刘备把诸葛亮当作自己一样来看待。刘备任命诸葛亮掌管左将军府事物,意味着诸葛亮可代为行使与刘备相等的权利。诸葛亮手中的权利除了刘备以外,其余人等无可比及。    谋主--出谋划策的主要人物。 法正领蜀郡太守,权利虽也很大,却受到左将军府的节制,换句话说,掌管左将军府事物的诸葛亮,有任免蜀郡太守的决定权。
     诸葛亮和法正地位谁高谁低的问题,诸葛亮明显高于法正。 ...

1、诸葛亮以军师将军署左将军府事,权力固然是很大,但仍然不具有“任免蜀郡太守的决定权”,具体事例可以参见杨洪代替法正的蜀郡太守一事,诸葛亮只能向刘备上表请求,而不是由诸葛亮直接免掉法正的蜀郡太守。正如裴松之所说:诸葛职为股肱,事归元首,刘主之世,亮又未领益州,庆赏刑政,不出於己。

2、诸葛亮和法正地位高低,从不同的角度看有不同的结论:从行政的角度来说,作为股肱的诸葛亮高于法正;而从出谋划策的角度来说,作为谋主的法正高于诸葛亮。
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发表于 2010-5-2 01:26 资料 短消息 只看该作者
在刘备对诸葛亮的使用上,还是倾向于刘备是把诸葛亮当做自己的替代来使用的--权利的替代。 不管是刘备领兵打益州,诸葛亮留守荆州期间,还是刘备打汉中,诸葛亮留守成都期间。 都是由诸葛亮负责后方全局的指挥,调度。实际起到了刘备替身的作用。换句话说,诸葛亮一直都有假节的权利,只不过是在刘备进位以后,在形式上才正式给予完善。 刘备打益州,打汉中期间,是蜀汉人才最多的时候,可供刘备选择的余地不少,不管新地盘打不打得下来,自己的大本营可不能出了差错,谁是镇守大本营的最佳人选?不可否认,诸葛亮是刘备的不二之选。
     虽然刘备给予诸葛亮等同于自己的权利,但诸葛亮并不一定就要行使这个权利,不管刘备对诸葛亮怎么好,怎么看重,诸葛亮也只是刘备的手下,若非突发紧急事件,先上表,后做事是臣子的本分。
     刘备把诸葛亮是当作自身的一部分,而法正,刘备仅是看做其属下。诸葛亮不仅行政上高于法正,全方位都要高于法正。
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发表于 2010-5-2 08:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sonyong33 于 2010-5-2 01:26 发表
在刘备对诸葛亮的使用上,还是倾向于刘备是把诸葛亮当做自己的替代来使用的--权利的替代。 不管是刘备领兵打益州,诸葛亮留守荆州期间,还是刘备打汉中,诸葛亮留守成都期间。 都是由诸葛亮负责后方全局的指挥,调度。实际起到了刘备替身的作用。换句话说,诸葛亮一直都有假节的权利,只不过是在刘备进位以后,在形式上才正式给予完善。 刘备打益州,打汉中期间,是蜀汉人才最多的时候,可供刘备选择的余地不少,不管新地盘打不打得下来,自己的大本营可不能出了差错,谁是镇守大本营的最佳人选?不可否认,诸葛亮是刘备的不二之选。
     虽然刘备给予诸葛亮等同于自己的权利,但诸葛亮并不一定就要行使这个权利,不管刘备对诸葛亮怎么好,怎么看重,诸葛亮也只是刘备的手下,若非突发紧急事件,先上表,后做事是臣子的本分。
     刘备把诸葛亮是当作自身的一部分,而法正,刘备仅是看做其属下。诸葛亮不仅行政上高于法正,全方位都要高于法正。 ...

无论是诸葛亮留守荆州还是诸葛亮留守成都,都属于诸葛亮擅长的行政方面,而且留守者的忠诚至关重要,在这一点上说,曾经出卖旧主的法正 远比不上 能在荆州与刘备共患难的 诸葛亮。所以在留守这一点来说,诸葛亮的地位当然要高于法正。

刘备在对人员的任用上有自己的一套方式,不同能力者以其所长放于不同的位置,先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。————擅长行政并忠心耿耿的诸葛亮作为股肱,擅长出谋划策的法正作为谋主,擅长作战的关羽、张飞、马超作为爪牙等等。不存在说谁可以全方位超过谁这样的排法。

而且诸葛亮也不是一直担任留守,比如刘备征益州时,就征调了诸葛亮和张飞前往支援自己,远没到“当做自己的替代来使用”的地步。

法正擅长的是出谋划策,在处理许靖、穆皇后和争夺汉中的事情上,法正都表现出了非凡的眼光。在这点上来说诸葛亮也为之叹服。正如陈寿所言亮每奇正智术。所以刘备让法正担任谋主而不是让诸葛亮兼任谋主,可以说在出谋划策这方面上,法正高于诸葛亮。

当然以总体地位和权力来说,诸葛亮是高于法正的。
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发表于 2010-5-2 19:15 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽出兵,目的是为牵制曹操不使魏军主力投入汉中一说,经过讨论,现在看来,根据不足。

但是,关羽发兵,刘备感到满意甚至对关羽的成绩感到欢欣鼓舞,这个还是很有可能的。

刘备这时,完全没有想到关羽出兵攻魏,会有这么大的危险;

其实,曹、孙在关羽出兵之前,于东线就秘密停战了。

刘备对孙权是轻视的,他觉得大敌在北,孙权哪里敢于在荆州与刘备关羽彻底翻脸,这是刘备在荆州悲剧的总根源。
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发表于 2010-7-17 21:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2010-4-29 09:11 发表


魏军主力还在长安,蜀军主力怎么休整?

魏军哪次进犯汉中,蜀军主力不是赶去救援的?你以为在汉中放两三万人就可以阻挡住魏国十几二十万人了?那诸葛亮、费祎等人还去救啥?


关羽发动襄樊战役好几 ...

不知道笑什么?
魏军在汉中撤退后?何曾进犯汉中?魏军没进犯汉中,蜀军主力要赶去增援什么呢?前提都没有,不知你在论什么?
关羽是发动战役之后,刘备还给升官,但是,这不代表关羽不是自行发动。试想:如果关羽自行发动以后,上表报告刘备说我发兵攻襄阳,准备打一个局部小战役,趁机捞一把就撤回,你说刘备能说坚决不行,马上给我全部撤回吗?
以关羽的进攻兵力,对比曹仁加于禁的兵力,也就是大体相当,关羽并不具备大胜的条件。因此,关羽的本意,就是打过去取得一点局部小胜利,为自己挣一些军功而已。
不要总把一些事件,上升到战略高度。
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发表于 2010-7-18 16:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2010-7-17 21:49 发表
不知道笑什么?
魏军在汉中撤退后?何曾进犯汉中?魏军没进犯汉中,蜀军主力要赶去增援什么呢?前提都没有,不知你在论什么?
关羽是发动战役之后,刘备还给升官,但是,这不代表关羽不是自行发动。试想:如果关羽自行发动以后,上表报告刘备说我发兵攻襄阳,准备打一个局部小战役,趁机捞一把就撤回,你说刘备能说坚决不行,马上给我全部撤回吗?
以关羽的进攻兵力,对比曹仁加于禁的兵力,也就是大体相当,关羽并不具备大胜的条件。因此,关羽的本意,就是打过去取得一点局部小胜利,为自己挣一些军功而已。
不要总把一些事件,上升到战略高度。

魏军主力并未退回关东地区,仍然集结在长安,汉中能没压力?我不知道你的智商有多高?

关羽北伐,刘备不但没有阻止还给加官进爵,这说明什么?刘备同意还是不同意?默许是不默许?

哪本史书说 关羽给刘备报告说是捞点小便宜就回?谁告诉你的?

从关羽北伐的过程来看,哪里看出来关羽是捞点小便宜就回的打算?

战争是政治的延续,不要老是想当然的按你的智商来胡扯,刘备和关羽的战略智商比你高的多

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-8-10 13:11 编辑 ]
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发表于 2011-3-27 22:38 资料 短消息 只看该作者
我的观点与诸位不同...

关于襄樊之战,曹魏方应该是先动手。《武帝纪》载:初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。可见在建安二十三年十月之前,曹仁便以动手“讨”关羽,只因宛城叛乱而搁置了。

至于原因,应是汉中战场僵持不下,甚至失利,而刘备的战争潜力也已经发挥到极致,所以曹操想从荆州这块打开局面。同时因为东面孙吴业已略微缓和。

不过到了春夏之际后,局面反过来了。关羽被讨得“猖獗为寇”,反攻了曹仁。于是才有于禁之事。
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发表于 2011-4-10 02:10 资料 短消息 只看该作者
因为没记载刘备有命令,所以关羽就是自行出兵的
可以看看三国志其他传记,有战斗结果,没战斗命令的一捞一大把
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发表于 2011-11-8 15:30 资料 短消息 只看该作者
同意楼主观点,从各个方面看都没有统一行动的迹象,且关羽似乎并未知会刘备,导致全局被动。
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发表于 2017-8-26 15:54 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #231 蓟下腐儒 的帖子

没错喽!关羽有记载的军事行动,文中写明了,都有刘备命、使等动词,唯一没有的就是这次,很显然就是擅自开始的战役,也不知道为何蜀迷们就是不肯承认呢?
难道非要赖上刘备不成?
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发表于 2017-8-26 16:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2017-8-26 15:54 发表
没错喽!关羽有记载的军事行动,文中写明了,都有刘备命、使等动词,唯一没有的就是这次,很显然就是擅自开始的战役,也不知道为何蜀迷们就是不肯承认呢?
难道非要赖上刘备不成?

好吧,我不是蜀迷,但也觉得这个结论不靠谱,你举出十个刘备命,使关羽军事行动的例子,成不?
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发表于 2017-8-26 22:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #232 燕京晓林 的帖子

那战役发动以后,关羽和刘备至少要有通讯吧,那这时候刘备是何态度呢,关羽又是如何回应的?
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性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

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发表于 2017-8-27 09:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #234 KYOKO 的帖子

没有这方面的史料。我认为关羽北伐起因应该是策应刘备争汉中,但是曹操撤退之后关羽并没有撤退,后面更是有了水淹七军,就脑袋发热不知进退了
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性别:未知-离线 江山笑

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发表于 2017-8-27 17:52 资料 文集 短消息 只看该作者
这个应该是刘备命令的,或者关羽提出,刘备认可的。总而言之刘备自始至终没有反对。
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