标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
性别:未知-离线 江山笑

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发表于 2019-7-14 12:06 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #780 乌鹊南飞3 的帖子

曹魏对汉中的行动,最早是曹操那一次,就因为刘备守险要不出导致后勤不及而撤兵。曹真那次就算没下雨估计也不会有战果。至于说钟会那次会成功,是蜀汉自己放弃了外围险要,而且主力又不在汉中,否则怕也难说。

物质损失的绝对数还是魏国大,若你只算运粮的运费,可能蜀军是要昂贵些。然而战场在魏国,战争造成的破坏和蜀军掳走的人口物资,都是魏国承担。

从征兵范围看,曹魏除了调雍凉诸军,还从洛阳调中军兼程增援,波及范围明显比蜀国大。

但魏国国力五倍于蜀汉,所以平均而言,还是蜀国损失大一些。


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发表于 2019-7-14 13:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #781 江山笑 的帖子

汉中本来就是曹操的,他那是相持撤退吧。后勤压力蜀国肯定更大,因为国力摆在那里。

第一次北伐魏国损失不少,之后蜀国也没抄到什么。更何况诸葛亮的战略意图屡次被洞悉,人和物资肯定转移了。

征兵范围大,压力就均摊了,这是大国的优势。蜀国就摆脱不了益州疲敝的宿命


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发表于 2019-7-14 14:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #782 乌鹊南飞3 的帖子

人员物资不是说转移其就马上能转移的,尤其是那个科技落后的年代,战争地区所承受的各种直接和间接的损失很难统计。

不过你我的意见差别不大

综合下北伐战争,按战争结果 和 战略企图而言,肯定是魏国胜利,蜀国失败。

按两军将兵的素质、战术运用以及战斗胜负而言,虽然说互有胜败,但蜀军相对强一些。

按双方人员、物资损失而言,魏国明显要大一些。魏军连军神级别的张合都战死了,物资损失而言,蜀军主要是后方供应压力,魏国除了供应压力,还要承受战场在本土所造成的损失。
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发表于 2019-7-14 15:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #783 江山笑 的帖子

你是不熟悉那个时代的酷吏。

《后汉书·西羌传》
羌既转盛,而二千石、令、长多内郡人,并无守战意,皆争上徙郡县,以避寇难。朝廷从之,遂移陇西徙襄武,安定徙美阳,北地徙池阳,上郡徙衙。百姓恋土,不乐去旧,遂乃刘其禾稼,发彻室屋,夷营壁,破积聚。时连旱蝗饥荒,而驱蹙劫略,流离分散,随道死亡,或弃捐老弱,或为人仆妾,丧其太半。

朝廷一道命令下来,下面就这样办事。曹魏关陇地区因为诸葛寇边造成的骚乱,我相信是远大于直接毁于战火的部分。邓艾死后,司马昭本来担心他原来的驻地不稳,结果那里人不堪徭役,巴不得他死。秃发树机能起义造成的影响那么大,于此也有关系。

从这个意义上来说,蜀国也是如此。所以这种打来打去没什么结果的大型战役,只落得两败俱伤而已。

出蜀的栈道有两条,各五百里。栈道不过两三人宽,上面是悬崖峭壁,下面是湍流积水,木栈道上连生火的地方都没有,辎重队只能吃干粮。这么险恶的环境,运输效率可想而知。我估计平均一天能行15里,仅500里栈道就要行一个多月。按沈括在《梦溪笔谈》的计算,“人负米六斗,卒自携五日干粮,……米一石二斗,三人食,日六升,八日,则一夫所负已尽,给六日粮遣回。”,过蜀道若一人负米,两人负干粮,六日遣回一人,则运输效率不及沈括计算的三分之一。而且遣返民夫会造成栈道运输效率的进一步下降,运输时间进一步延长。沈括计算的结论是“三人饷一卒,极矣,若兴师十万。辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。”沈括计算的是理论上三人饷一卒,实际上一般是六七人饷一卒。蜀道这样的运输环境,肯定是十人以上饷一卒。兴十万众,估计要动员百万人运粮,每日耗粮两万两千斛,其中行栈道消耗干粮还不止这么多。蜀国亡国时,户籍男女口才94万,国库总共才剩四十万斛米。

这样的征役,都赶上修长城挖大运河的工程量了,蜀国焉能不亡。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-14 17:04 编辑 ]
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发表于 2019-7-14 21:41 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #784 乌鹊南飞3 的帖子

您似乎跑偏题了

我并不否认战争会给蜀国民众造成很严重的负担,但是魏国消耗更大一些,只不过魏国国力比较强罢了。

另外,蜀国人口才94万,除去女性和老弱病残,以及官吏公仆等人,显然不可能有百万人运粮,所以您的估计肯定是错的。

蜀国国力在诸葛亮时代还是比较强盛的,远没有到要亡国地步,说明诸葛亮的北伐给蜀国造成的损耗还不是特别大。
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发表于 2019-7-15 10:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #785 江山笑 的帖子

后勤不理清楚,战略选择的意义就道不明。淮海战役,担架逃亡率是40%。诸葛亮北伐的逃亡率只会更高。所以可以肯定的说,蜀国最初远不止94万口,按《后汉书.郡国志》:

     ◎ 汉中郡秦置。雒阳西千九百九十里。九城,户五万七千三百四十四,口二十六万七千四百二。
 
  ◎ 巴陵秦置。雒阳西三千七百里。十四城,户三十一万六百九十一,口百八万六千四十九。

  ◎ 广汉郡高帝置。雒阳西三千里。十一城,户十三万九千八百六十五,口五十万九千四百三十八。

  ◎ 蜀郡秦置。雒阳西三千一百里。十一城,户三十万四百五十二,口百三十五万四百七十六。
 
  ◎ 犍为郡武帝置。雒阳西三千二百七十里。刘璋分立江阳郡。九城,户十三万七千七百一十三,口四十一万一千三百七十八。
  
  ◎ 牂牁郡武帝置。雒阳西五千七百里。十六城,户三万一千五百二十三,口二十六万七千二百五十三。

  ◆益州郡武帝置。故滇王国。雒阳西五千六百里。诸葛亮表有耽文山、泽山、司弥瘗山、娄山、辟龙山,此等并皆未详所在县。十七城,户二万九千三十六。口十一万八百二。

  ◎ 永昌郡明帝永平十二年分益州置。雒阳西七千二百六十里。八城,户二十三万一千八百九十七,口百八十九万七千三百四十四。

  ◎ 蜀郡属国故属西部都尉,延光元年以为属国都尉,别领四城。户十一万一千五百六十八,口四十七万五千六百二十九。

  ◎ 犍为属国故郡南部都尉,永初元年以为属国都尉,别领二城。户七千九百三十八,口三万七千一百八十七。

  右益州刺史部,郡、国十二,县、道一百一十八。

益州的人口有631万。蜀国除了刘备夺蜀外没有经历什么战乱,而且从那时到亡国经历了50年,蜀国人口连东汉时的15%都没有恢复,原因何在?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-15 12:05 编辑 ]
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